„Myslím si, že stahování vojáků bylo zbytečně urychlené a vývoj dalších třech měsíců nám dá zapravdu, že léta investovaných peněz, energie a krve, které tam koalice včetně České republiky zanechala, možná tak tak trochu vyšla vniveč,“ říká v rozhovoru pro iROZHLAS.cz Václav Pecha, který vedl civilní část prvního českého provinčního rekonstrukčního týmu v afghánském Lógaru. Tálibán má navrch, rozhodujícím hráčem je podle něj ale Pákistán.

Rozhovor Kábul 7:09 12. července 2021 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Když americký prezident Joe Biden před třemi měsíci oznámil, že se do 11. září z Afghánistánu stáhnou všichni američtí vojáci, označil jste to za „nešťastný krok“. Teď vidíme, že stahování probíhá velice rychle – američtí vojáci odvezli už na devadesát procent jednotek i vybavení a zemi opouští i ostatní vojáci NATO, podobně rychle ale postupuje i Tálibán, který ukrajuje stále větší část afghánského území. Naplňují se podle vás obavy z návratu vlády Tálibánu?
Všechno tomu nasvědčuje – je to mimo jiné urychlený pád krajů a provincií na severu, který sledujeme v posledních dnech a týdnech. Myslím, že to nemusí dlouho trvat a zůstane jen Kábul, na který si ale Tálibán podle mě jen tak netroufne.

‚Tálibán se nám pomstí.‘ Se stahováním západních sil z Afghánistánu sílí strach a přibývá útoků i obětí

Číst článek

Zároveň je třeba říct, že Tálibán dělá i několik dalších věcí. Nabídl například mírový plán, který by měl předložit zhruba za měsíc, nadále jedná s Pákistánem, tento týden se afghánská vláda potkala se zástupci Tálibánu v Íránu. Sledujeme tedy jisté diplomatické úsilí a snahy o to, aby to nevypadalo jako před dvaceti lety – to znamená genderový apartheid a ukrývání Al-Káidy. Myslím, že se Tálibán trochu změnil a něco takového úplně nechce.

Dá se podobným příslibům ze strany Tálibánu podle vás věřit?
Co jiného nám zbývá? Tálibán má výhodu v tom, že se posledních 20 let nemusel chovat státotvorně. Je třeba říct, že v Afghánistánu jsou lidé, kteří Tálibán podporují a v minulosti podporovali a kteří se dívali na přítomnost Západu a hlavně Ameriky skrz prsty. A pak je tam ale obrovská část Afghánců, kteří nesmírně profitovali z toho, co se v zemi v posledních letech dělo. Je to hlavně mladá generace a především ženy.

Pupeční šňůra do Pákistánu

Západní bezpečnostní odborníci odhadují, že Tálibán získal kontrolu nad více než stovkou afghánských okresů. Tálibán však tvrdí, že kontroluje přes 200 okresů ve 34 provinciích, což představuje více než polovinu země (rozhovor proběhl ve čtvrtek odpoledne). Podle vás se tedy tento postup Tálibánu zastaví a neovládne celou zemi?
Nemyslím si, že bude dobyt Kábul, Tálibán se ale bude snažit získat kontrolu nad klíčovými místy a hlavními městy provincií, kde se bude chtít chopit vlády. Samozřejmě jim to usnadňuje nízký morál způsobený rychlým odchodem západních sil, díky tomu má Tálibán samozřejmě navrch. Nemyslím si ale, že by celá země padla do jeho rukou.

Jak potom vnímáte varování amerických tajných služeb, podle kterých může Kábul padnout už za půl roku? Před nedávnem na tyto informace upozornil americký list Wall Street Journal.
Nerad bych komentoval predikce amerických tajných služeb, které vycházejí z analýz, které nejsou volně dohledatelné, samozřejmě to ale možné je. Na druhu stranu se musíme zamyslet nad tím, co vůbec znamená pád Kábulu. Znamenalo by to něco, co jsme zažili před 25 lety při pádu posledního komunistického prezidenta, jehož tělo bylo pověšeno na náměstí? (Afghánský prezident z období sovětské okupace Mohammed Nadžibuláh byl veřejně popraven v roce 1996 a jeho tělo pověšeno na sloup centrálního kábulského náměstí – pozn. red.) Něco takového se podle mě nestane.

Jde tu o jednu hlavní věc. Tálibán existuje především díky pupeční šňůře, která vede do sousedního Pákistánu. Je proto hrozně důležité, jak moc dokáže mezinárodní komunita tlačit na Pákistán a jeho vojenské složky, aby Tálibánu přestaly dodávat materiál, a vložily se do toho také diplomaticky. Pákistán samozřejmě usiluje o to, aby Afghánistán byl klidným sousedem, a zároveň patří mezi země, které od Ameriky dostávají obrovské finanční prostředky. Musí proto zvážit, co se jim vyplatí víc.

Je právě Pákistán tím hlavním vysvětlením, proč se Tálibánu v postupu afghánským územím tak daří? Je to právě Pákistán a jeho tajné služby, které Tálibánu poskytují tu největší podporu?
Takový je tradiční pohled a myslím, že není důvod tomu nevěřit. Pamatuju si, že když jsem byl za Tálibánu v Afghánistánu, jeden člověk mi říkal: „Víte, vy na Západě máte hodinky, ale Tálibán má čas.“ Přesně to se nyní ukazuje. Vyčkali a teď se vrací do vakua, který je způsobený strachem a obrovskou dezercí, která byla vždycky problémem jak u afghánské armády, tak policie. Toho všeho Tálibán využívá, dohromady s tou obrovskou logistickou a morální podporou ze strany Pákistánu.

26:13

Tálibán uklidňuje, že už nebude v Afghánistánu tak tvrdý. Zkušenost radí nevěřit, varuje novinář Novák

Číst článek

Zprávy o dezerci se často objevují také v posledních dnech. Jen za minulou neděli uprchlo před rychle postupujícími bojovníky Tálibánu asi 1000 afghánských vojáků a příslušníků bezpečnostních sil do sousedního Tádžikistánu, kam se už dříve uchýlily stovky afghánských vojáků…
Pamatuju si na jednoho mého tádžického kamaráda, který říkal: „Afghánce si nemůžeš koupit, ale můžeš si ho pronajmout.“ To, že voják sloužil armádě za nějakou rozumnou gáži a dařilo se mu relativně dobře, ještě neznamená, že není schopen otočit a přidat se k někomu jinému nebo utéct. Tenhle problém řešíme v Afghánistánu mnoho let. Přísaha dané zemi totiž naráží na to, že jsou to v první řadě Paštuni (etnikum žijící hlavně ve východním a jižním Afghánistánu a v Pákistánu – pozn. redakce) nebo Tádžikové (persky mluvící etnikum žijící hlavně na území Tádžikistánu, Afghánistánu a Uzbekistánu – pozn. redakce) a až pak jsou Afghánci. Jejich kmen jim bude vždycky bližší.

Teď se ukazuje, že Tálibán má navrch ve všem, co v poslední době čtu. Minulý týden padl jeden z distriktů, kde jsme v Lógaru stavěli. Je to distrikt Barakī Barak, kde jsme zanechali kolem šesti až osmi škol, dnes už je to ale v rukou Tálibánu. Jde to rychleji, než jsem si sám myslel. Říkal jsem, že do sta dnů padne Mazár-e Šaríf (největší město v severním Afghánistánu a hlavní město provincie Balch – pozn. redakce), teď si ale myslím, že to bude klidně za měsíc. Ale to, že tam člověk nějakou dobu žil, ještě neznamená, že dokáže predikovat vývoj.  

Jako útěk z pole

Do jaké míry je afghánská armáda vůbec schopná Tálibánu čelit? Byla podle vás na odchod západních sil dostatečně připravená?
To je strašně těžká otázka. Myslím, že armáda byla v posledních pěti letech na poměrně rozumně vysoké úrovni. Nejenže se zlepšily podmínky vojáků, kolice také dokázala ustavit systém kontroly, zásobování a logistické podpory, zatímco pracovala na tom, aby si Afghánci dokázali sami poradit. Velkým problémem je ale nízký morál, který je způsobený tím, že jsme je nechali na holičkách. Ze strany Bidenovy administrativy to podle mě bylo zbytečně uspěchané a můžeme se na to dívat jako na útěk z pole.

Nechává Západ Afghánce na holičkách? Plánované stažení vojáků budí obavy z návratu Tálibánu

Číst článek

Jak byste probíhající stahování sil NATO zhodnotil? Tento týden se v médiích objevilo například svědectví jednoho z afghánských generálů, podle kterého americká armáda opustila afghánskou leteckou základnu Bagrám uprostřed noci a bez předchozího upozornění Afghánců. Je to něco, co byste západním silám vytkl?
Tady asi narážíte na velmi rozhořčeného generála Asadulláha Kohistáního, nemůžu ale komentovat taktiku armády Spojených států. Důvod, proč takzvaně potichu zhasli a vypnuli proud, asi nějaký byl. Možná šlo o nějakou dohodu, kterou uzavřeli s afghánskou vládou. Tohle jsou ale jen prvotní zprávy.

Obrázky opuštěného Bagrámu, který 20 let sloužil jako centrum boje proti terorismu a Tálibánu, samozřejmě působí velmi silně. Pro Afgánce, kteří koalici podporovali a pracovali pro ni, to musí být naprosto otřesný pohled, ale držme se toho, proč se to stalo tímto způsobem. Víte, na odchod není žádný správný čas. Tak jako Bidenově administrativě zazlívám, že to dělají takto urychleně, zároveň obdivuji, že měli odvahu to udělat. Je to velice nepříjemné a opravdu bych nechtěl sedět u jednacího stolu s afghánským prezidentem Ašrafem Ghaním a jeho generály, ale muselo se to stát.

Nicméně si myslím, že stahování vojáků bylo zbytečně urychlené a vývoj dalších třech měsíců nám dá zapravdu, že léta investovaných peněz, energie a krve, které tam koalice včetně České republiky zanechala, možná tak tak trochu vyšla vniveč.

Komplex Matky Terezy

Odchod Američanů z Afghánistánu vyvolává také obavy, že v zemi propukne občanská válka, protože velká část obyvatelstva je zvyklá žít v relativní svobodě a návrat Tálibánu odmítá. Dá se občanské válce vyhnout? A bude v tomto směru nakonec rozhodující právě síla samotných Afghánců, kteří vládu Tálibánu nechtějí?
Mám Afghánce rád, ale myslím si, že se rozhodovací procesy budou odehrávat hlavně v Pákistánu. Pákistán v žádném případě nechce, aby byl Afghánistán nebezpečným, turbulentním a neklidným sousedem. Podle mě tedy udělají hodně pro to, aby k žádné další občanské válce nedošlo, a to z jednoho prostého důvodu – už nechtějí vidět statisíce utečenců, kteří by se zanedlouho objevili na hranicích. Pochopil to i Írán, který také projevuje diplomatické snahy. Ani jedna z těchto zemí nechce neklidný Afghánistán, proto si myslím, že k tomu nedojde. Ale můžu se mýlit a za tři měsíce bude Kábul v plamenech, i když skutečně věřím v to, že se tento scénář nenaplní.

‚20 minut po odchodu se začalo plenit.‘ Armáda USA přes noc opustila základnu Bagrám

Číst článek

Ještě bych se chtěla vrátit k vašim slovům o tom, že úsilí západních sil může do jisté míry přijít vniveč.  Připomeňme, že v roce 2008 jste zakládal a následně i vedl civilní část prvního českého provinčního rekonstrukčního týmu, který působil v afghánském Lógaru. Jak s odstupem času misi v Afghánistánu vnímáte? Pokud se podíváme na dnešní události, řekl byste, že měla smysl?
Samozřejmě, že měla smysl. Nakonec důvodem, proč jsme do Afghánistánu šli – tady používám inkluzivní plurál Západu a NATO –, bylo státní budování, neboli takzvaný state-building. Západ tento state-building sice příliš neumí, ale pokud něco takového dělá alespoň trochu dobře, neznamená to, že by to nemělo vůbec žádnou cenu. Myslím, že to, co jsme jako civilové a samozřejmě vojáci, bez kterých bychom se neobešli, v Afghánistánu odvedli, opravdu mělo smysl. Nechci si nijak děkovat, ale velká část škol a klinik tam zůstane, takže to smysl mělo a na tom si trvám.

Co považujete za největší úspěch, jakého se vašemu týmu podařilo v Lógaru dosáhnout?
Nikdy jsem o tom takhle nepřemýšlel. Vždy jsem to bral jako součást větší mezinárodní pomoci Afghánistánu a Češi tam byli vnímáni nesmírně pozitivně – nejen vojáci v boji, ale také civilové, kterých se tam vystřídalo skutečně mnoho. Myslím, že se dívají na naši práci tak, že jsme napomohli dostat Afghánce z toho nejhoršího. To, že se to v současnosti mění, je podle mě všem, kteří v Afghánistánu byli nebo se o něj zajímají, strašně líto.

Ale úspěchy se jmenují těžko. Ano, dají se vzít utracené peníze a přepočítat je na počty lůžek v nemocnicích, které jsme postavili, nebo na počty dětí ve školách. Mnohem důležitější je ale podle mě to, že jsme se jako Česká republika do koalice připojili a byli jsme schopní se o jednu z velmi nebezpečných provincií dlouhodobě a dobře starat. Myslím si, že si nás Afghánci vždycky považovali a budou na nás vzpomínat v dobrém.

Těžký osud afghánských žen. V zemi Tálibánu bojují osamocené matky o přežití

Číst článek

Co naopak považujete za největší úskalí vaší mise a možná i celého působení západních sil v Afghánistánu? Bylo možné něco udělat lépe a jinak?
Myslím, že odpověď má několik pater uvažování. Koalici dlouho trvalo se sjednotit a společně říct, co tam vlastně chceme dokázat. Nějakou dobu jsme mizerně komunikovali s afghánskou vládou a když už to vypadalo, že nám Afghánci začínají věřit, začala válka v Iráku. Následný odklon energie, peněz a vojáků začali Afghánci velmi vnímat, vycítili, že tam nebudeme napořád a podle toho se také zařídili. Občas proto Afghánistán přirovnávám k teenagerovi závislému na penězích, kterého jsme si sami vychovali.

Možná jedno úskalí, které jako židovsko-křesťanský Západ máme, je komplex Matky Terezy. Cpali jsme tam peníze a mysleli jsme si, že to je jediná leukoplast na bolístky. Další problém je, že jsme se pořád měnili a Afghánci neustále koukali, jak tam někdo přijíždí a ptá se na nejrůznější věci. Říkám tomu „humanitární turismus“ – vždycky někdo přijel, něco slíbil a možná se vrátil, ale většinou ne. Takže jsme si sami zadělávali na problém, zároveň jsme se ale nechali ze strany Afghánistánu trochu vodit. Afghánci od nás dostávali, co chtěli, teď ale Západ řekl: „Dost a musíte se postarat sami, není možné, abychom vám pořád ládovali peníze“.

Myslím si, že chyby byly na obou stranách. Na straně Západu to byla také nejednotnost přístupu – něco chtěla armáda, něco jiného civilové a toho dokázali Afghánci dobře využít. Abych to nějak přiblížil, řekl bych, že občas „stavěli mámu proti tátovi“.

Možná se tam vrátíme

V letech 2011-2020 jste pracoval také pro diplomatickou akademii amerického ministerstva zahraničí, která připravuje americké diplomaty na cestu do Afghánistánu a dalších krizových oblastí. Co jste za tuto dobu vypozoroval, pokud jde o vnímání amerického angažmá v Afghánistánu ze strany samotných Američanů? Převažovaly tam názory, že je nutné ukončit tyto „nekonečné války“, jak o tom v minulosti hovořil například bývalý prezident Donald Trump?
To je opět velmi těžká otázka. Pokud byste měla u jednoho stolu diplomaty a armádní zmocněnce nebo generály, sami by se na tom neshodli. Samozřejmě, že se tam objevovaly názory, že už to nemá cenu – že peníze a lidské životy, které tam nasazujeme, Afgháncům stejně nic neřeknou. Pak tam byl ale humánní rozměr a to, že v Afghánistánu žijí miliony lidí a celá jedna generace, které čerpají ze západního úsilí a snahy pomoct. Těchto lidí mi je nejvíc líto, ti budou nejvíc trpět, nemůžeme ale všechny vystěhovat, abychom je ochránili.

Z lovecké chaty do lázní. Archivy odkryly misi StB, která v Krušných horách ukrývala afghánského prezidenta

Číst článek

Myslím si tedy, že ani dva američtí diplomaté a jeden generál by se neshodli na tom, jestli jsme měli opustit zemi před pěti lety, nebo tam ještě pět let zůstat. Nakonec je to tak, jak to je. Podle mě toho ale Západ bude litovat a vůbec nevylučuju, že se tam budeme muset jednou vrátit.

Dokážete odhadnout, kdy tento okamžik nastane? Obavy, že se po odchodu z Afghánistánu západní síly budou muset do země v určitý moment vrátit, jste vyslovil už po dubnovém Bidenově ohlášení o stažení vojáků. Řekl byste s ohledem na aktuální situaci, že to bude dříve, než jste si možná v tu dobu myslel?
Myslím, že všichni, kteří mají v tomto konfliktu nějaké želízko v ohni, se budou snažit o to, aby se Američané do Afghánistánu nikdy nevrátili. Uhraje se tedy jakási remíza, kdy bude možné říct, že to tam „není tak hrozné“. Američané už jsou dvaceti lety válek vyčerpaní, evropský voják vůbec nemá umírat a ani lokání hráči nechtějí mít Američany za zády, podle mě tedy bude nějakou dobu trvat, než na otázku návratu dojde. Je celá řada věcí, které by se musely dostat do správné konstelace.

Nejdřív bude muset umřít velký počet Afghánců a bude muset být zase velmi špatně, než bude v Afghánistánu zase líp. A to mě strašně mrzí. Budoucnost Afghánistánu bohužel nevidím nijak růžově. Tálibán je nepředvídatelný, možná je jiný než před 20 lety, potřeby ovládnout zemi a nastolit tam fundamentalistický řád s genderovým apartheidem tam ale jsou ale stále velké. Nicméně věřím tomu, že se Tálibán poučil a nepůjde na to tak zhurta, jako tomu bylo před začátkem této 20leté války.

Eliška Orosová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít