Petr Pavel k ruské mobilizaci: Vycvičit a vybavit stovky tisíc vojáků se zdá být téměř nemožné
Co ukázala vojenská přehlídka na Rudém náměstí? Proč Putin obvinil Západ, že chtěl zaútočit na Rusko? O co se opírá? Použil by Putin zbraně hromadného ničení a jakou techniku dostaneme od Německa za sovětské tanky, které jsme poskytli Ukrajině? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl bývalý náčelník Generálního štábu Armády ČR, bývalý předseda vojenského výboru Severoatlantické aliance, armádní generál Petr Pavel.
Rusko 9. května slaví konec Velké vlastenecké války, jak říkají druhé světové válce, která skončila pro Západ 8. května. V Moskvě je o hodinu více, takže už v tuto chvíli víme, že tamní vládce Putin ve svém krátkém projevu obvinil Západ, že chystal prostřednictvím Ukrajina na Rusko útok. Je to pro vás překvapivé tvrzení?
Upřímně řečeno není. Zřejmě jako mnoho lidí jsem velice pozorně sledoval projev, protože kolovaly různé dohady, co všechno v něm prezident Putin ohlásí. A musím říct, že ten projev byl víceméně bez překvapení.
Jako bývalého šéfa vojenského výboru NATO, napadají vás nějaké aktivity aliance, které by se daly chápat jako přípravy na agresi, anebo za ně vydávat?
V celém projevu se objevilo mnohokrát to, co v poslední době v ruské propagandě a v oficiálních prohlášeních, ať už jsou to přímé lži, překrucování faktů nebo dezinterpretace, která využívá sice některá fakta, ale pak je interpretuje úplně odlišným způsobem.
Takže například v projevu zaznělo, že na Ukrajině byly stovky západních poradců. Byli to poradci, kteří pomáhali Ukrajině vystavět armádu podle moderních standardů. Ale ne proto, že by ji chtěli vzápětí obrátit proti Rusku. Ani ne protože by ji chtěli jednoznačně a co nejrychleji dostat do NATO, ale prostě proto, aby byla schopna se bránit proti agresi.
Protože impulzem k tomu, že na Ukrajinu přišli západní poradci, nebyla snaha ovládnout Rusko, ale bylo to anexe Krymu a byla to přímá ruská podpora separatistů na Donbase.
Putin také prohlásil, že Rusko v prosinci navrhovalo mírovou smlouvu, ale Západ Moskvu podle něj ignoroval. Jakým způsobem špičky NATO komunikovaly s Moskvou?
NATO má stále ještě s Ruskem formát Rada NATO-Rusko. Ten se sešel naposledy na mimořádném zasedání krátce po vyhlášení současné speciální vojenské operace, jak tomu Rusko říká. Do té doby mnohokrát na úrovni velvyslanců projednávalo aktuální otázky bezpečnostních vztahů mezi Ruskem a NATO.
Takže Rusko určitě mělo řadu možností, jak přednést na oficiální úrovni konkrétní návrhy. A pokud vím, tak vždycky, když zazněl nějaký konkrétní návrh, tak se o něm na půdě NATO jednalo a připravovala se odpověď, která byla projednána se všemi členy NATO. A pokud byl návrh jenom trochu konstruktivní, tak na něj vždycky následovala stejně konstruktivní odpověď.
Jak už jste řekl, svět očekával Putinův projev s obavami. Co by znamenalo, to byla jedna ze spekulací, kdyby Putin přestal používat onen eufemistický výraz speciální operace a vyhlásil by Ukrajině válku?
Především by to znamenalo, že by mohl následně vyhlásit mobilizaci a aktivizovat mnohem větší lidské zdroje, než je tomu dosud. Mohl by přejít s ekonomikou na válečný provoz. Mohl by vyhlásit celou řadu opatření, která jsou vyhrazené pouze pro válečný stav. Za situace, kdy Rusko vede „pouze“ speciální operaci, tak většina těchto opatření možná není, protože tomu brání legislativa.
Pavel Havlíček, analytik výzkumného centra Asociace pro mezinárodní otázky, v našem vysílání řekl, že vyhlášení války by vyvolalo v části ruské společnosti šok. Myslíte, že by to Putin ustál?
Myslím si, že prezident Putin, i když se těší stále velké podpoře ruské populace, především tedy pokud jde o konflikt na Ukrajině. Zároveň je ale vystaven velkému tlaku a ten tlak pochází nejenom z počtu obětí, které Rusko chtě nechtě bude muset přiznávat, a ten počet je mnohem vyšší, než zatím oficiálně přiznalo, ale vychází samozřejmě z toho, že válka je extrémně drahá a dopady na ruskou populaci ještě zhoršují sankce Západu.
Takže ruské obyvatelstvo stále citelněji vidí, v jak velkém rozporu jsou slova jejich představitelů o tom, jak Rusko bude prosperující bezpečnou zemí, a realitou, ve které den za dnem žijí.
Ruské trauma z Afghánistánu
Jak je to s traumatem z Afghánistánu, už je zapomenuto?
Zapomenuto určitě není, protože Afghánistán stál Rusko desítky tisíc životů a zároveň obrovské materiální škody. Byla to pro Rusko od druhé světové války vlastně taková první velká blamáž, která se rozhodně nedala interpretovat jako vítězství.
A navíc je to událost, která v historii není zas tak vzdálená, aby ještě nežilo mnoho pamětníků, kteří moc dobře vědí, jaká utrpení válka přinesla na obou stranách. Takže syndrom války v Afghánistánu v Rusku je poměrně živý.
Ven z domu už jen s burkou. Tálibán nařídil Afghánkám povinné zahalování od hlavy až k patě
Číst článek
Ještě k možnosti vyhlášení mobilizace. Snadno se to řekne, ale zřejmě to není zvlášť pro Rusko v současných podmínkách tak jednoduché. Znamená to brance nějakým způsobem vycvičit, někde ubytovat, živit, čili je to mimo jiné i ekonomicky náročné.
Pokud by Rusko vyhlásilo mobilizaci, ať už výběrovou, nebo všeobecnou, tak by to znamenalo opravdu obrovské počty, na které ruská armáda není připravena nejenom ubytovacími kapacitami, ale především výcvikovými kapacitami a také materiálem.
Protože válka na Ukrajině stála Rusko mnoho materiálních zdrojů, nasadili už většinu techniky, dokonce i té uložené. Takže vycvičit a vybavit další desítky, možná stovky tisíc, ne-li miliony, vojáků se zdá být v současné realitě téměř nemožné.
Na druhou stranu by mobilizace mohla být jedním ze způsobů, jak by Putin mohl řešit rostoucí nezaměstnanost. Co myslíte?
To by ale musel vojáky něčím zaplatit. Válka zatím stojí opravdu obrovské prostředky a k tomu, aby udržel armádu alespoň částečně motivovanou, tak by musela být nejenom ohodnocená, ale musela by být také dobře zásobována.
A ruská armáda má problémy s logistikou už v těchto počtech, takže si nedokážu ani představit, jak by dokázala logisticky plnohodnotně zabezpečit armádu, která by byla ještě násobně větší.
Ruská prezentace světu
Co podle vás ukazuje nebo napovídá vojenská přehlídka na Rudém náměstí? Mimochodem, mimo Moskvu jsou ty přehlídky prý mnohem méně okázale.
Myslím si, že to naprosto koresponduje s tím, jak novodobé Rusko chce vidět sebe samo ve světě. Staví na kultu vítězství, že jsou potomky hrdinů, kteří bojovali a obětovali se proti nacismu. Jsou zároveň národem, který je multinacionálním, který je schopen žít dohromady a bojovat jeden za druhého.
A určitá okázalost je Rusům vlastní. Myslím, že každý, kdo měl někdy možnost se potkat s Rusy, kteří jsou majetnější, tak mají rozhodně mnohem větší potřebu dávat svůj majetek najevo, než je tomu v případě opravdu majetných lidí na Západě.
K samotnému Putinovi. Delší dobu se spekuluje o jeho vážném zdravotním stavu. Po zveřejnění videa z dubnového setkání s ministrem obrany někteří odborníci usoudili, že může trpět Parkinsonovou chorobou. Jak působil podle vás během projevu?
Myslím, že v rozporu s očekáváními to vystoupení, byť bylo krátké, působilo, řekl bych, celkem standardně, i když se asi dvakrát nebo třikrát, jak jsem si všiml, trochu ztratil ve svých poznámkách. Ale nakonec projev vyzněl energicky a myslím si, že pro ruskou populaci i pro mnoho lidí, kteří prezidenta Putina podporují v zahraničí, to bude důkazem toho, že je v pořádku a že je schopen stále vykonávat svoji funkci.
Co přinese Den vítězství? Vyhlášení jaderné války, možné příměří a jeden velký ruský mýtus
Číst článek
Bývalý velvyslanec v Moskvě a ve Washingtonu Petr Kolář pro server iROZHLAS.cz připomněl, jak je zvrácené, že v pondělí Rusové „denně denacifikují“ Ukrajinu, zemi, která byla druhou světovou válkou v rámci tehdejšího Sovětského svazu asi nejvíc postižena a Ukrajinci tehdy bojovali na všech frontách jako součást Rudé armády. Jak to, že se tato fakta daří ruské propagandě potlačit?
Ono těch věcí je víc. Je vůbec velkou ironií, když prezident Putin přeje ukrajinskému lidu ke Dni vítězství, když hovoří o prezidentu Zelenském, který je židovského původu, jako o nacistovi. Prostě mnoho těch věcí opravdu působí na nás až naprosto nepochopitelně a mnoho lidí si řekne: „Tomu přece nemůže nikdo věřit.“
Ale bohužel propaganda v Rusku je tak vytrvalá, kontinuální, že to v lidech už v podstatě nebudí žádné averze, naopak je to utvrzuje. On už to není ani tak názor jako spíš víra, protože mnoho Rusů prostě věří tomu, že to, co dělá prezident Putin, je správně, že jsou národem, který je všemi ohrožován a že mají v podstatě svatou povinnost vypořádat se se všemi nepatřičnostmi dnešního světa.
‚Situace se změnila‘
„Nesmíme se bát udělat pro Ukrajinu víc. Nabídnout například vojáky NATO a leteckou podporu, aby zabezpečili evakuační koridory a ochranu civilistů v nich. Naše síla a odhodlání ji použít je jediná možnost, jak zastavit humanitární katastrofu.“ To byl váš postoj 8. března. Změnil se nějak od té doby?
Situace se hodně změnila, protože za prvé došlo k přenastavení ruské operace, kdy se ruská armáda vlivem neúspěchu stáhla ze severního směru a orientuje se teď především na východ a jih. Zároveň už se proud uprchlíků víceméně stabilizoval, takže se dá říci, že otázky humanitárních koridorů už nejsou tak úplně aktuální.
Na druhou stranu operace na Donbase stále pokračují a stále další lidé jsou vyháněni ze svých domovů, i když dnes už ne v tak velké míře. Situace byla kritická v Mariupolu, tam teď už vlastně zůstala pouze hrstka vojenských obránců v železárnách Azostal.
A jinak obyvatelstvo buďto už je částečně evakuováno, ať už směrem na Ukrajinu nebo směrem do Ruska, anebo jsou to lidé, kteří zatím město opustit nechtějí, i přes ty už téměř k životu nevyhovující podmínky. Takže si myslím, že dnes hovořit o vytváření humanitárních koridorů už je možná trochu pozdě.
„Je rolí nás, kteří máme zkušenosti s ruskou okupací, ruským teroristickým útokem na svém území, abychom jiným připomínali, že Rusko všechny demokracie vnímá jako nepřátele. Zdá se mi, že Němci a Rakušané to stále odmítají pochopit.“ To jste napsal na twitter 29. dubna. Proč se nám to partnerům nedaří dostatečně vysvětlit?
Myslím si, že některé země západní Evropy mají prostě tradičně jiný přístup k Rusku. Vstřícnější. Vychází z toho, že Rusko je takové, jaké je a že je rozumnější se s ním domluvit, než s ním být, ať už v názorové, nebo ve vojenské konfrontaci.
Nakonec německý kancléř Olaf Scholz, když teď stanovil čtyři podmínky, které Německo nepřekročí, pokud jde o vztah k Rusku, tak tam také uvádí, že v žádném případě nechce dopustit žádnou konfrontaci mezi NATO a Ruskem a že nechce dopustit, aby opatření, která proti Rusku budou podnikána, dopadla více na obyvatele Německa než na obyvatele Ruska.
Což jsou samozřejmě na jednu stranu pochopitelné argumenty, na druhou stranu vychází z toho, že se se současným ruským vedením dá hovořit racionálně. Jak jsme viděli v uplynulých měsících, bohužel to tak úplně možné není a na Rusko v současné době opravdu platí pouze tlak a jazyk síly. Teď nemyslím vyhrožování, ale spíš sebevědomé síly, které jasně stanoví mantinely, za které už není ochotna jít.
Jak vidíte dohodu českého premiéra Petra Fialy a německého kancléře Olafa Scholze, že od Německa dostaneme za zbraně dodané na Ukrajinu jejich techniku?
Musím říct, že ta myšlenka není úplně nová. Bavili jsme se o tom už v době, když jsem byl předsedou vojenského výboru NATO, když jsem to nazýval pracovně takovou „NATO eBay“, protože se tehdy mnohé státy potýkaly s nedostatkem techniky, případně se zastaralou technikou.
Na druhé straně některé státy NATO měly přebytky vojenské techniky a myšlenkou bylo, že by tyto přebytky byly uplatněny za výhodnějších podmínek pro ty státy, které novou techniku, hlavně západní, poptávají, a zároveň by to umožnilo vyspělejším zemím NATO se více vyrovnat vojensky s těmi, kteří modernizací teprve prochází.
Promiňte, ale v tomto konkrétním případě už víme, o jaké typy se jedná a zda jde o tanky nebo o transportéry, jako v případě podobné výměny se Slovenskem, protože díky Pandurům už máme obrněnců dost.
Diskuse se teď vede jak o pásových obrněných vozidlech, která, jak víme, jsou teď předmětem velkého tendru, který stále ještě neběží, a pak bude na stole modernizace tanků. Takže v obou těchto kategoriích jednání určitě probíhají.
A pokud vím, tak základní požadavek byl, aby se nejednalo o žádnou zastaralou techniku, byť západní provenience. Ale když už budeme techniku obměňovat, tak abychom skutečně i vyměnili, případně nakoupili, techniku, která bude soudobá, která zajistí naší armádě, že bude schopna se udržet ve stejné linii s partnery po následující minimálně dvě dekády.
Čili nemělo by jít o tanky Leopard I nebo II, které jsou z roku 1965?
Leopardy jedničky určitě ne. A pokud jde o Leopardy dvojky, tak pouze v těch nejnovějších konfiguracích, protože koupit si starou techniku by rozhodně nedávalo moc smysl.
Posílení bezpečnosti
Opakujete, že je nutné posílit vlastní bezpečnost. Nedávno jste o tom jednal v Bruselu se svými bývalými kolegy. K čemu jste došli?
Hlavně jsem se chtěl na místě poptat, jak to vypadá s posílení východního křídla, konkrétně již existujících uskupení v Pobaltí a v Polsku, a následně vytvořením čtyř dalších uskupení na Slovensku, v Maďarsku, v Rumunsku a Bulharsku. Jaké jsou názory mezi jednotlivými státy. Jak se na to dívá politická část, jak k tomu přistupují státy, které tradičně nemají příliš velký apetit na posilování vojenské síly.
A co jste se dozvěděl?
Dozvěděl jsem se, že v současné době je shoda na tom, že osm uskupení bude posíleno, že budou vytvořeny prvky pro další výstavbu sil, ale ne přímo přítomný v těchto zemích, ale budou to základní stavební kameny struktury, která může být velice rychle doplněna posílením na základě hotovostních sil, což by významně posílilo celé východní křídlo a dodalo nejenom ujištění těm partnerům, kteří se cítí ohroženi, ale celkově by to posílilo bezpečnostní pozici NATO.
Budoucnost válčení? Kybernetické ovlivňování a informační válka, tvrdí odborník na hybridní hrozby
Číst článek
Budeme ale na obranu, teď myslím jako Česká republika, mít dost prostředků? Ekonomická situace se nevyvíjí právě nejlíp.
To je otázka, kterou se určitě budeme zabývat v následujících měsících a rocích, protože bezpečnostní situace se určitě zlepšovat nebude. A když, tak ne nijak dramaticky. Takže požadavek na navyšování výdajů na obranu tady bude a zároveň ale tady bude celá řada rizikových faktorů.
Ale ty faktory jsou pro všechny země stejné, takže se nemůžeme příliš vymlouvat na to, že ekonomická situace je složitá, a zdůvodňovat tím, že nebudeme schopni vydávat na obranu to, co bychom měli, protože všichni naši spojenci a partneři, ať už jsou to spojenci v NATO nebo v Evropské unii, výdaje na obranu zvyšují a některé státy dokonce i významně nad dvě procenta.
Jakým rizikům budeme podle vás v blízké budoucnosti, hlavně v souvislosti s Ruskem, čelit? Máme se obávat toho, že by Putin skutečně byl schopen použít jaderné zbraně?
Musím říct, že riziko použití jaderných zbraní, a to především na taktické úrovni, nelze úplně vyloučit. Takže je to varianta, která je málo pravděpodobná, protože použití jaderných zbraní se stalo takovou opravdu tlustou červenou linií, kterou si žádný stát nedokáže představit, že by měla být překročena.
A pokud by Rusko taktické jaderné zbraně například na Ukrajině použilo, tak by se tím vystavilo tentokrát už úplné izolaci, protože by od něho s velkou pravděpodobností daly ruce pryč i státy, které dnes víceméně stojí na jeho straně, jako třeba Čína nebo Indie, protože i pro ně by to byl precedens, který si prostě nemohou dovolit schválit.
Americká základna v Česku
Jak by naši bezpečnost posílila případná americká vojenská základna na našem území?
Dlouhodobě už od druhé světové války je americká přítomnost výrazem stability. Rozhodně měla vždycky mimořádný odstrašující efekt pro jakoukoli agresi, především tedy ze strany tehdy Sovětského svazu a dnes Ruska. Takže v tomto smyslu má velkou psychologickou hodnotu.
Na druhou stranu státy, které na svém území americké posádky mají, tak jistě neopomenou ani ekonomický přínos, protože přítomnost amerických vojáků, jejich rodinných příslušníků, je velkým impulzem i pro rozvoj místní ekonomiky. O tom by mohli například hovořit v Německu v úseku mezi Kaiserslauternem a Ramsteinem, kde žije přibližně asi 150 tisíc amerických občanů.
Takže z tohoto pohledu každá země usiluje o to, aby na svém území alespoň nějakou americkou součást buď struktury NATO, nebo na základě bilaterální dohody, měla.
Státy jsou ochotny do toho investovat velké peníze. Podívejme se na Polsko, které nabídlo za přítomnost amerických vojáků až dvě miliardy dolarů ze svého rozpočtu, aby dalo takovou pobídku Spojeným státům.
A pokud jde o Českou republiku, tak je to především vyhodnocení bezpečnostní situace. A pokud dojdou experti k závěru, že by taková přítomnost posílila naši bezpečnost a je v zájmu nejenom Spojených států, ale i aliance, a Spojené státy tomu budou nakloněny, tak si myslím, že by to mělo být předmětem veřejné diskuse.
Byla diplomatická chyba, když ministryně obrany ještě před svojí cestou do Spojených států otevřela tuto pro zdejší veřejné mínění, myslím, ožehavou otázku dřív, než ji projednala v Pentagonu? Ukazuje se, že podle Američanů zatím není něco takového, jak se říká, na pořadu dne.
Ono je vždycky trochu nešťastné, když se některé věci, které jsou citlivé, začnou dříve oznamovat médiích, než aby byly projednány s těmi, kterých se přímo týkají. Nevím, jestli tam byla nějaká motivace, kterou ministryně Černochová sledovala, nebo ne. To si netroufám hodnotit.
Každopádně takové kroky by měly být nejprve velice detailně projednány, mělo by pro ně být dobré zdůvodnění a potom by se měla zvolit vhodná komunikace, kterou to budeme komunikovat veřejnosti i našim partnerům.
Byl by hřích nesnažit se o americkou základnu v Česku, formality stranou, vyzývá Žáček z ODS
Číst článek
Když jste mluvil o veřejné diskusi, Andrej Babiš by chtěl, aby se o případné americké základně v Česku rozhodovalo v referendu. Jak to vidíte vy?
Musím říct, že považuji referendum sice za významný nástroj demokracie, ale zároveň je to nástroj, který vyžaduje velice důkladnou přípravu a také úroveň a politickou kulturu v konkrétní zemi. Dovedu si naprosto představit referenda o věcech na komunální úrovni, které lze poměrně snadno vysvětlit, dát k nim jasné argumenty pro a proti a potom nechat občany, ať rozhodnou.
Ale pak jsou záležitosti, které jsou extrémně složité i pro odborníky. A zformulovat potom nějakou jednoduchou otázku pro veřejnost, která o té problematice nemá hlubší povědomí, může být spíš na škodu než k užitku. Viděli jsme to v případě brexitu, kdy dnes mnoho britských občanů, kteří hlasovali pro odchod Británie, říká zcela nepokrytě, že kdyby měli více informací a věděli, co všechno je čeká, tak by se asi rozhodovali jinak.
A přítomnost vojenské základny na našem území rozhodně není zas tak úplně jednoduchá otázka, takže dokud ji nebudeme mít do detailu připravenou na úrovni odborníků, tak by nebylo úplně šťastné ji předkládat k veřejné debatě, protože by se zvrhla spíš do emocí než racionálních argumentů.
Ještě než se rozloučíme, poslední otázka, která úplně nesouvisí s naším tématem, ale s vaší osobou. S vaší prezidentskou kandidaturu už se vlastně napevno počítá, ale vy jste ji ještě oficiálně neohlásil. Kdy tak hodláte učinit?
Myslím si, že konec léta bude asi vhodným datem pro oficiální ohlášení kandidatury. Do té doby mají lidé za prvé úplně jiné starosti, ať už to souvisí s válkou, v jejím důsledku s narůstajícími cenami téměř všeho. Zatím se ještě lidé ne úplně vzpamatovali i z covidové krize.
Budou si také potřebovat trochu vydechnout. Takže si myslím, že nechat teď lidem trochu času a v období po komunálních a doplňovacích senátních volbách asi přijde vhodná doba, kdy začít přemýšlet o těch prezidentských.
