Ujistíme Izraelce, že nechceme trestat za mluvení o temných stránkách polských dějin, říká historik
Zákon, který trestá za spojování Polska v rozporu s fakty se zločiny třetí říše vzbudil roztržku mezi Polskem a Izraelem. Napjatou situaci má podle deníku Haaretz poprvé už ve čtvrtek v Izraeli řešit společná pracovní skupina. „Doufám, že po setkáních Izraelci informují premiéra Netanjahua o tom, že Poláci nechtějí umlčet příběhy o holokaustu,“ říká jeden z pěti členů polského týmu Grzegorz Berendt v rozhovoru pro iROZHLAS.cz.
Pětičlennou pracovní skupinu pro právní a historický dialog s Izraelem jmenoval premiér Mateusz Morawiecki ze strany Právo a spravedlnost na začátku února. K prvnímu setkání s Izraelci má podle úterních zpráv izraelských médií dojít ve čtvrtek.
Grzegorz Berendt
Historik působící jako profesor na Gdaňské univerzitě. Od roku 2017 je zástupce ředitele nového Muzea 2. světové války v Gdaňsku, dříve působil v Institutu národní paměti. Věnuje se výzkumu osudu Židů ve 20. století, zejména po roce 1939. Soustředí se zejména na oblast Gdaňska.
V čele polské skupiny stojí zástupce ministerstva zahraničí, v týmu je také zástupce polského Institutu národní paměti (IPN), právník z úřadu vlády, konzervativní publicista Bronisław Wildstein a právě i profesor Grzegorz Berendt z Gdaňské univerzity.
Co se stane po 1. březnu, kdy zákon nabude účinnosti?
Nevím. Já jsem byl pozván do pracovní skupiny, pozvání jsem přijal na základě svých vědomostí o historii Židů v Polsku nashromážděných během 30 let. To je můj kapitál, který do skupiny přináším, ale je tam i právník, diplomat, druhý historik. Předseda komise je také vzděláním historik.
Hypoteticky, když já jako český novinář v popisku fotky z hypotetické návštěvy premiéra Mateusze Morawieckého v bývalém koncentračním táboře Majdanek na východě Polska mylně napíšu, že premiér navštívil polský koncentrační tábor, co se pak bude konkrétně dít? Kdo si toho všimne, kdo mě zažaluje, co mi bude hrozit?
Nejsem právník, nejsem schopen předvídat následky. Právníci, kteří to téma komentují, říkají, že ten zákon je formulován nesprávně. A to jsou mé vědomosti od specialistů. Jestli vám něco hrozí? Jsem přesvědčen o tom, že nehrozí.
„Kdo veřejně a navzdory faktům připisuje polskému národu nebo polskému státu odpovědnost nebo spoluodpovědnost za nacistické zločiny spáchané třetí říší (...) nebo jinak vážně snižuje odpovědnost skutečných pachatelů těchto zločinů, podléhá pokutě nebo trestu odnětí svobody až do výše 3 let.“
Novela o IPN, čl. 55 a)
Ten zákon mluví poměrně jasně: pokuta nebo až tři roky vězení. Jaké budou konkrétní kroky, co má následovat? Vy jste v pracovní skupině, která o tom bude vyjednávat s Izraelci.
Jsem v té skupině, ale nejsem prokurátor. Pokud budete mluvit s právníkem nebo prokurátorem, to oni vám mohou říct, jaké budou potenciální možnosti. Myslím si, že pokud jde o boj s nelegálním popisem situace v Polsku, byly by efektivnější jiné nástroje, především texty v angličtině, které se budou šířit globálně po internetu. Já nejsem iniciátor toho zákona.
Mohu pouze doufat v to, že se lidé, kteří říkají pravdu, tu nejtěžší, nepotkají se žádnými nepříjemnostmi. To je moje přesvědčení a věřím v to, že v takovém rámci bude ten zákon účinný. Pokud tedy v takové podobě bude účinný, protože ještě nevíme, jaké bude rozhodnutí ústavního soudu. (Prezident Andrzej Duda zákon podepsal, ihned ho ale poslal k posouzení ústavnímu soudu, pozn. red.) Možná po té diskusi a právních komentářích ze všech stran soud uzná, že ta formulace je neuvážená.
Historici na pranýři
Institut národní paměti bude mít podle nového zákona prokurátorské pravomoci. Jaká byla jeho role při psaní novely?
Chtěl bych zdůraznit, že IPN nebyl iniciátorem toho zákona. Bude ale jako státní úřad zavázán k plnění svých povinností jednat podle zákona. Svědomití pracovníci jsou teď na pranýři novinářů a médií, kteří o tom píšou tak, že pracují nepoctivě.
Konzultovali předkladatelé novely svoje nápady s IPN?
Ne. Já o tom nic nevím. Myslím ale, že ministerstvo spravedlnosti to konzultovat mělo.
Proč se ta novela schválila zrovna v lednu? V parlamentu byla už delší dobu.
Na to nedokážu odpovědět. Nevím, proč se to vůbec vytvořilo, odkud ten nápad vzešel. Podle mě to byl výsledek hledání nových nástrojů boje proti určité patologii – používání historicky chybných termínů.
Vláda se vydala slepou uličkou, diplomacie se sype, říká historik k polskému 'zákonu o holokaustu'
Číst článek
Historik Antoni Dudek v rozhovoru pro server iROZHLAS.cz řekl, že se vláda chtěla zalíbit veřejnosti a místo diplomatické cesty a vzdělávání zvolila chybnou cestu zákona.
Kdyby se mě někdo zeptal na tu novelu, poprosil mě o radu, řekl bych, ať využijí jiné nástroje. Ale mě se nikdo nezeptal. Já bych vydal víc státních prostředků na rozšiřování informací v anglickém jazyce. Ale já jsem tuto věc nekonzultoval, já teď můžu přispívat v rámci té pracovní skupiny svými vědomostmi.
Bude mít zákon vliv na debatu historiků o chování Poláků během druhé světové války?
Absolutně ne. Ten výzkum probíhá a bude probíhat nepřetržitě. To, že dotyčný zákon má znemožňovat debatu, je volná interpretace, která podle mě není založena na žádných výrocích vládních činitelů. Ať mi někdo cituje nějakého vládního představitele, který říká, že chce zastavit výzkum temných částí naší historie.
Kritici ale upozorňují na tu šedou zónu zákona – to, že prokuratura a soud mají posuzovat hranice mezi odbornou činností, uměleckou činností, na které se zákon nevztahuje, a třeba publicistikou, které se už týkat má.
Někdo, aby mohl kritizovat současnou vládu, jí bez důkazů připisuje zlý úmysl. Mimo jiné omezování výzkumu. Nic takového se ale neděje.
Ale nejsou už ty cíle novely politické?
Já je nevidím, v čem by měly spočívat?
Zákon o holokaustu? 'Je to absurdní. Nebýt vědcem, spáchal bych trestný čin,' říká polský historik
Číst článek
Uvedu příklad zmíněný už v rozhovoru Českého rozhlasu s historikem Andrzejem Żbikowským. V roce 2016 tehdejší ministryně školství Anna Zalewská z Práva a spravedlnosti v rozhovoru pro TVN tvrdila, že kolem pogromu v Jedwabném existují nejasnosti, a na opakovanou otázku moderátorky, zda vraždili Poláci, odmítala odpovědět. To je jeden příklad. Druhý může být datum přijetí toho zákona, proč zrovna 27. ledna, na Mezinárodní den obětí holokaustu?
Na to neznám odpověď, nejsem vám schopen odpovědět. Nevím, jaké byly důvody ke schválení té novely zrovna 27. ledna. Nevím nic o politických motivech, ale znám následky a tu následnou politizaci.
A nebudete se o ty důvody zajímat? Jste přece v pracovní komisi, která bude o novele jednat s izraelskou stranou.
To ukáže budoucnost. Musím říct, že jsem se do této chvíle nepozastavoval nad tím, na kolik tu jsou politické cíle. A nebudu tu vytvářet nějaké domněnky.
„Musím říct, že jsem se do této chvíle nepozastavoval nad tím, na kolik tu jsou politické cíle. A nebudu tu vytvářet nějaké domněnky.“
Grzegorz Berendt (historik)
Zahraniční optikou se to datum také může zdát jako reakce vlády na lednovou investigativní reportáž soukromé televize TVN o skupině neonacistů, kdy se krátce poté v Sejmu náhle schválila tato novela, která tam už delší dobu ležela. Zdá se také, že polská vláda nepočítala se zahraničními reakcemi, třeba i volební kampaní v Izraeli a ostrou reakcí, kterou ten zákon vyvolal.
Novináři a publicisti si mohou dovolit více než lidé, kteří mají vystupovat v roli expertů.
Vás do té pracovní skupiny jmenoval pan premiér Morawiecki, pokud se nemýlím?
Oficiálně samozřejmě ano, ale s panem premiérem jsem osobně nemluvil, jeho jménem vystupoval jeho zástupce.
'Poláci nechtějí umlčet příběhy o holokaustu'
Jaké budou výsledky těch setkání polsko-izraelské pracovní skupiny, co od nich lze očekávat?
Já doufám, že v průběhu diskusí, delších, než je telefonický rozhovor dvou zaneprázdněných premiérů, pozná izraelská strana polské stanovisko a ujistí se, že záměrem není zastavení nebo trestání lidí, kteří mluví o temných stránkách polsko-židovské historie v průběhu války v podmínkách vytvořených německou třetí říší.
„Neexistence polského státu, který by to do 1. září 1939 nikdy nedopustil, nebo slabost polských podzemních organizací způsobila, že tisíce lidí z donucení, chtivosti nebo antisemitismu pomohly Němcům v honu na Židy, kteří se snažili o záchranu života. V dialogu musí zaznít i tyto věci, je nutné je říct v celku.“
Grzegorz Berendt (historik)
Doufám, že po těchto setkáních Izraelci informují izraelského premiéra Netanjahua o tom, že Poláci nechtějí umlčet příběhy o holokaustu a o faktech a Netanjahu řekne: dobře, to je základ pro další spolupráci v otázkách hodnocení minulosti. Izrael přece roky jasně podporuje Polsko v boji proti výrazu „polské tábory“.
Teď je třeba také ukázat, že Poláci, kteří objevují další kapitoly své historie, o kterých nevěděli a které nebylo dříve možné zkoumat, jsou připraveni na konfrontaci s informacemi i o tomto aspektu minulosti. Neexistence polského státu, který by to do 1. září 1939 nikdy nedopustil, nebo slabost polských podzemních organizací způsobila, že tisíce lidí z donucení, chtivosti nebo antisemitismu pomohly Němcům v honu na Židy, kteří se snažili o záchranu života. V dialogu musí zaznít i tyto věci, je nutné je říct v celku.
