„Je mi líto, že to musím říct, ale v tuto chvíli existuje jeden muž a jedna organizace, kterým současná situace přináší profit. Je to Hamás a Benjamin Netanjahu,“ říká v rozhovoru pro iROZHLAS.cz izraelský novinář a bývalý agent Mosadu Gad Šimron o konfliktu s Pásmem Gazy, který označuje za „stupidní“. Hamás nemůže vyhrát, jeho největší výhrou je ale rozpoutání násilí mezi Araby a Židy uvnitř Izraele, i přes to se ale podle něj země přenese.

Rozhovor Tel Aviv 6:41 20. května 2021 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jaká je teď situace v Tel Avivu, ve kterém žijete?
V posledních dvou dnech je tu větší klid. Myslím, že Hamásu docházejí rakety dlouhého doletu (rozhovor proběhl v úterý kolem poledne – pozn. red.). Lidé v jižních částech Izraele v oblastech kolem Gazy jsou ale dál pod palbou. Upřímně musím říct, že to je opravdu idiotská situace, jaké žádná jiná normální země nikdy nemusela čelit. Omlouvám se Slovákům, ale představte si, že Bratislava vyšle na vaše území 3000 raket za týden. Jak by Česká republika zareagovala? Je to opravdu příšerná situace.

Jak daleko je vzdálený kryt od domu, kde bydlíte?
Dům, ve kterém bydlím, má osm pater a já žiju v tom posledním. Během útoku tedy do úkrytu neutíkám, protože by to trvalo moc dlouho, než bych se tam dostal. V jižních částech Izraele, kde má většina domů vlastní kryt, to trvá obvykle kolem sedmi sekund. Takže jakmile uslyšíte sirény, máte sedm sekund na to se do krytu dostat. Můj přístup tedy možná není nejrozumnější, pravděpodobnost, že mě doma zasáhne raketa, je ale velmi nízká.

Náš protiraketový systém Iron Dome (česky železná kopule – pozn. red.) je velmi efektivní a dokáže zachytit drtivou většinu střel vyslaných na Izrael. Z 3000 raket dokázala jen dvě procenta z nich zasáhnout cíl. Některé z těchto střel mimochodem dopadají také na území Gazy, většinu ale zachytí náš protiraketový systém. Iron Dome je skutečně technologický zázrak, který nás ale bohužel staví do špatného světla, protože ztráty na izraelské straně jsou minimální. Není to tím, že by počty vypálených raket na naše území byly zanedbatelné, je to dáno právě naším protiraketovým systémem, v očích světa ale kvůli tomu vypadáme jako ti zlí.

Civilistů v Gaze mi je opravdu hrozně líto. Žije tam 1,9 milionu lidí, kteří se stávají rukojmími teroristické organizace. Hamás není žádná přátelská skupina, jsou to lidé jako ISIS (zkratka takzvaného Islámského státu – pozn. red.). Pamatujete si ISIS v Sýrii a Iráku? To jsou ti samí lidé z Muslimského bratrstva, kteří pod Gazou vybudovali propracovanou ofenzivní síť tunelů. S tím obrovským množstvím peněz a cementu, které na to vynaložili, by mohli vybudovat nejlepší metro na světě, ale místo toho udělali tohle.

Aktivity této teroristické organizace nedávají absolutně žádnou logiku. Izrael se podílí na dodávkách vody a elektřiny v Gaze, dokonce i teď, když tihle teroristé posílají rakety na izraelské území včetně elektrárny v Aškelonu, odkud do Gazy proudí elektřina. Hamásu totiž na obyvatelích absolutně nezáleží, doslova na ně se*ou – omluvte ten výraz. Víte, kde se schovávají? V obrovském bunkru pod centrální nemocnicí v Gaze, protože ví, že takové místo prostě bombardovat nemůžeme. Lidí v Gaze mi je upřímně líto, počet obětí roste a civilní obyvatelstvo na obou stranách neskutečně trpí.

Ano, obětí skutečně rychle přibývá, hlavně na palestinské straně, kde od pondělí 10. května zemřelo už více než 200 lidí včetně žen a dětí. Často se proto debatuje o tom, jestli je izraelská reakce na vypalování raket ze strany Hamásu přehnaná. Vám se zdá tato reakce jako odpovídající?
Lidské ztráty v Gaze jsou opravdu politováníhodné, dochází k nim ale hlavně kvůli Hamásu, který odpaluje rakety ze čtvrtí obývaných civilisty, ze dvorků školek a podobně. Podle Ženevských konvencí má Izrael plné právo na to palbu vrátit a znovu opakuji: Hamás je teroristická organizace, nejsou to lidé, kteří by toužili po svobodné Palestině. Razí stejnou ideologii jako ISIS a Izrael jedná tak jako žádná jiná země na světě – když naše armáda lokalizuje odpalovací rampu například na soukromém pozemku některého z domů v Gaze, nezačne ji bombardovat hned. Vyšle nejdřív malou raketu jako upozornění, aby se lidé mohli evakuovat, protože za deset minut už z domu zbude jen suť. Ukažte mi jinou zemi světa, která by dělala něco podobného.

Cukr, vodovodní potrubí i nevybuchlá munice. Hamás zasypává Izrael podomácku montovanými raketami

Číst článek

Válka je nejhorší věc, jakou člověk kdy vymyslel. Celý tenhle konflikt je stupidní a nemá žádnou logiku. Celé to začalo kvůli soudnímu sporu ohledně čtvrti Šajch Džarráh (ve východním Jeruzalémě – pozn. red.), kde dlouhé roky žijí Židé a Arabové dohromady. Židé obývali tuto oblast už v roce 1948 – něco o tom vím, protože odtamtud pochází moje rodina. V rámci šestidenní války v roce 1967 pak Izrael tuto část obsadil a od té doby probíhá právní spor o to, komu území vlastně patří. A Hamás se teď rozhodl, že se stane ochráncem Palestinců v této oblasti, a začal s odpalováním raket (v květnu se očekával verdikt odvolacího soudu o vystěhování desítek palestinských rodin ze čtvrti Šajch Džarráh, do jejichž domů se měli nastěhovat židovští osadníci – pozn. red.).

Ještě připomenu situaci, která se odehrála minulý týden. Hamás stanovil ultimátum, ve kterém požadoval okamžité stažení izraelské policie z Šajch Džarráh a Chrámové hory, kde stojí mešita Al Aksá. Policie tam předtím musela zasáhnout slzným plynem proti násilným demonstrantům, kteří po policii házeli kameny, Molotovovy koktejly a podobně. To je důvod k tomu vyslat přes 3000 raket na Izrael? Hamás skutečně není žádná dobročinná skupina, je to teroristická skupina, která vystupuje proti lidským právům i jakýmkoliv politickým oponentům.

Přes tohle všechno byly hranice mezi Izraelem a Gazou otevřené, protože tam Izrael posílá palivo, léky a jídlo určené pro civilní obyvatelstvo. Gaza nemůže být Singapurem Blízkého východu. Mohla by jím být, pokud by Hamás všechny peníze, které za posledních 40 let získal, investoval do rozvoje Gazy. Místo toho je ale investoval do pořizování raket a budování tunelů.

Uvědomme si, že například hranice Gazy s Egyptem – jedna z největších muslimských zemí – nejsou tak otevřené, jako je to v případě Izraele. A hlavním důvodem je to, že Hamás je teroristická organizace, proto je egyptská hranice s Gazou mnohem uzavřenější než ta izraelská.

Je mi opravdu líto všech, kteří v Izraeli a Gaze umírají jen pro to, aby jedna teroristická organizace dosáhla politických úspěchů.    

Proč podle vás vypukly současné intenzivní útoky?
Protože se v Palestině měly uskutečnit volby, první za posledních zhruba 14 let. Prezident Palestinské samosprávy Mahmúd Abbás si ale uvědomil, že je s největší pravděpodobností prohraje, proto hlasování zrušil. Naopak Hamás měl velmi dobré šance, že vyhraje, protože se jeho oponenti nedokážou dohodnout. Odložení voleb je tedy natolik frustrovalo, že začali střílet na Izrael.

Tunely v Gaze jako cíl

Už jste několikrát zmínil síť tunelů, které Hamás v Gaze vybudoval a na které se teď izraelská armáda podle svých vyjádření snaží mířit. Jak důležité jsou tyto tunely pro Hamás?
Bůh ví, kolik kilometrů tento podzemní systém v Gaze vlastně má, Hamás do něj ale investoval miliardy dolarů. Původně je začali budovat pod hranicí mezi Gazou a Izraelem, aby tu mohli páchat své útoky. Možná si pamatujete 10 nebo 15 let starý příběh izraelského vojáka Gilada Šalita, kterého unesli právě díky jednomu z těchto tunelů. Po tomto incidentu začaly být tunely vnímány jako skutečně velká hrozba, podél hranice s Gazou proto Izrael nechal vybudovat velkou zeď. Ta je vybavená velmi dobrými senzory, které dokážou vyslat varování, pokud se někdo snaží skrz tunely dostat k izraelské hranici.

V Izraeli a Gaze se roztočila nová spirála násilí. Napětí stoupá, k další eskalaci může vést ‚jediná raketa‘

Číst článek

Díky této zdi se podařilo útokům z podzemí zabránit, v Pásmu Gazy se ale nachází celá síť těchto tunelů, které slouží Hamásu jako místo k odpalování raket, velitelská stanoviště, ke komunikaci mezi jednotlivými základnami a podobně. Je to velice sofistikovaný systém, který má Hamásu zajistit připravenost v případě izraelské invaze.

Věřte mi, že Izrael nemá absolutně žádný zájem poslat do Gazy pozemní síly – to je poslední věc, co by vláda chtěla. V posledních dnech se nám ale podařilo značnou část těchto tunelů zničit, je to vidět i na fotkách z Gazy, kde je každých 50 metrů díra v zemi. Hamás totiž tunely vybudoval na nejrůznějších místech, nacházejí se pod školami, obytnými čtvrtěmi, nemocnicemi a tak dále.

Pro izraelskou armádu tedy síť tunelů představuje důležitý cíl…
Přesně tak, je to jeden z hlavních cílů. Kromě tunelů to jsou také odpalovací rampy, které se nacházejí na nejrůznějších místech a místní s tím nic nezmůžou. Pokud vlastníte dům v Gaze a vidíte, jak vám Hamás rozkopává zahradu, nemůžete proti tomu říct ani slovo. Když jim řeknete, ať vypadnou, prostě vás zastřelí.

Hamás nemůže Izrael porazit

Současné boje jsou v médiích označovány za ty nejintenzivnější od poslední války Izraele s Hamásem v roce 2014. Považujete to za jednu z nejzávažnějších krizí, jakou jste v Izraeli vy osobně zažil? 
To ne, spíš bych řekl, že to je nanejvýš absurdní situace, přinejmenším z vojenského hlediska. Hamás nemá absolutně žádnou šanci nad Izraelem vyhrát, v porovnání s Izraelem nemají nic. Dobře, jsou to teroristé a mají tisíce raket, které jsou mimochodem financované jinou „velice sympatickou“ zemí, Íránem. Nemáme ale jinou možnost, jak na situaci reagovat. Chtěl bych vidět jinou zemi světa, která by na sebe nechala útočit tisícovkami raket a nijak by na to nereagovala.

Co máme dělat? Máme se spoléhat pouze na Iron Dome, aby zastavil všechny ty rakety přicházející z Gazy? To nejde, bohužel to ale přináší něco, čemu se říká „vedlejší ztráty“. Jednou z nich byla i výšková budova v Gaze a je pravda, že v jejím pátém patře měla kanceláře agentura AP, v sedmém zase televize Al-Džazíra. Ve třetím patře se ale nacházelo velitelství Hamásu, který měl kanceláře také v 10. poschodí. Co jsme tedy měli udělat?

Je to legitimní cíl. Zaklepali jsme tedy na střechu (výrazem „zaklepat na střechu“ Izraelci označují strategii, která má bránit civilním obětem – nejdříve telefonicky varuje obyvatele domu, aby utekli do bezpečí. Po několika minutách střechu budovy zasáhne slabší „varovnou“ bombou jako upozornění a až následně zahájí skutečný nálet – pozn. red.) a tím jsme vydali varování, že za deset minut vyletí budova do vzduchu – kvůli Hamásu, ne agentuře AP nebo Al-Džazíře. Bombardování této budovy vrhlo na Izrael špatné světlo, lidé ale nechápou, že cílem nebyly AP a Al-Džazíra, ale jejich sousedi z dalších pater.

Je to opravdu nemožná situace, kterou asi žádný evropský politik nikdy nemusel řešit. Naše země bojuje s teroristickou organizací, která drží 1,9 milionu lidí jako své rukojmí a každý den vypouští výhrůžky namířené proti státu Izrael. Jak byste reagovali na něco podobného?

Chápu, že je to složité, nabízí se ale otázka, jestli je bombardování budovy, kde sídlí média jako AP a Al-Džazíra, skutečně nezbytné…
Jak říkám, poslali jsme tam rakety kvůli třetímu patru, ne kvůli pátému. AP a Al-Džazíra to vědí a opravdu si musíme uvědomit, že Hamás je teroristická organizace, která mimochodem převzala vládu nad Gazou násilím, když v roce 2007 pozabíjela oponenty z Fatahu.

Od té doby Gazu řídí vláda teroru, která má podobnou civilní infrastrukturu jako ISIS – mají banku, ministerstvo informací, ministerstvo financí, výzkumníky, kteří vyvíjejí například nové rakety. Technická kancelář, která je odpovědná za vývoj raket, se mimochodem nacházela v jedné z těchto výškových budov. Hamás tam měl své počítače, know-how a podobně. Máme je tedy nechat, aby dál pokračovali v práci? Ne, jedinou možnou cestou je bohužel sestřelení celé budovy.

Tlak na Bidena roste. Kvůli konfliktu v Izraeli čelí kritice na více frontách, dohnala ho vlastní strategie

Číst článek

Je navíc rozdíl v tom, jak postupuje Izrael v porovnání například se Spojenými státy, které by bombardovaly budovu bez předchozího varování. My je alespoň uvědomíme, že mají několik desítek minut na to, aby utekli, protože nechceme, aby umírali civilisté. Existují nahrávky izraelských pilotů, kteří odmítají bombardování, protože vidí, jak si na dvorku hrají děti. Slyšela jste někdy, aby něco podobného říkali američtí piloti například v Afghánistánu nebo Iráku? Musím vám říct, jsem z celé téhle nemožné situace opravdu frustrovaný. Nikdo tady není vítězem.

Stejně tak se ale nabízí otázka, co je vlastně izraelským cílem a kdy nastane ten moment, po kterém bude možné boje ukončit?
Izrael se nachází uprostřed hluboké politické krize a to je ten hlavní problém. Za poslední dva roky se v zemi uskutečnily čtyři parlamentní volby, strana premiéra Benjamina Netanjahua nedokáže dosáhnout většiny, přestože je nejsilnější stranou. Je mi líto, že to musím říct, ale v tuto chvíli existuje jeden muž a jedna organizace, kterým současná situace přináší profit. Je to Hamás, který se pasoval do role velkého arabského bojovníka proti Izraeli, a druhým je Benjamin Netanjahu, který získal čas navíc, aby si zajistil větší politickou moc.

Opravdu nevím, jaký je cíl Izraelců. Dobře, tím hlavním je samozřejmě zastavit raketové útoky, a pokud se ptáte na můj názor, Izrael by neměl přestat do té doby, než vykopne Hamás z Gazy pryč a zabije všechny jeho lídry, podobně jako když před šesti lety odstranili Američané vůdce ISIS. Dokud budou tito lidé naživu, mír v této části světa nikdy nenastane. Jak to udělat? To nevím. Jestliže se mě ale ptáte, kdy nastane příměří, bude to za pár dní.

Hamásu docházejí rakety a nemůže je nahradit, protože hranice s Egyptem jsou zavřené, právě odtud jsou totiž zbraně do Gazy pašovány. Na Izrael bude dál vyvíjen velký nátlak, aby s ohledem na civilní obyvatelstvo přestal. Brzy se tedy situace vrátí tam, kde jsme byli. Pak bude tři, čtyři, pět, šest, sedm let klid, po kterém to ale bohužel znovu propukne.

Střety v izraelských ulicích

Musíme ale zmínit další důležitou věc, ke které v posledních dnech dochází, a to je násilí mezi Araby a židovskou populací uvnitř samotného Izraele. Považujete tyto násilné střety za možná ten nejvážnější problém současné situace?
Tohle je skutečně ten největší problém. Operace Hamásu probudila démony uvnitř izraelské společnosti, před pouhým měsícem se přitom vedly rozhovory o možném zapojení jedné z arabských stran do vládní koalice, poprvé po nevím jak dlouhé době. Nezapomeňme, že Arabové žijící v Izraeli, kteří jsou označováni jako „Arabové 48“ – jsou to Arabové, kteří neutekli a zůstali zde jako izraelští občané (v roce 1948 došlo k vyhlášení samostatného židovského státu, kvůli čemuž odešly nebo z nich byly vyhnány statisíce Palestinců – pozn. red.) – jsou pravděpodobně nejvzdělanější Arabové na světě.

Násilí, lynčování a ničení. Izrael zažívá nejhorší etnické střety za 20 let, ovlivnit může i generace

Číst článek

Prošli dlouhým procesem integrace do izraelské společnosti – máme tu arabské soudce, politiky, důstojníky armády a podobně. Izraelský systém zdravotnictví, který dokázal velice efektivně bojovat proti epidemii koronaviru, je ze zhruba 30 procent tvořen právě arabskými lékaři a sestrami. Tato skutečnost ale bohužel nezastavila malé skupinky extremistů, kteří pocházejí z obou stran – Arabů i Židů.

Současné napětí uvnitř izraelské společnosti je podle mě ten největší úspěch současné kampaně Hamásu. Situace už se ale začíná uklidňovat a myslím, že to tak bude pokračovat, protože tuhle část země obývají jak Židé, tak Arabové a jednoduše tady musíme žít pospolu.

Nemáte tedy strach z toho, že současná situace může ovlivnit budoucí soužití izraelské společnosti?
Myslím, že se přes to izraelská společnost přenese, a to z jednoho prostého důvodu – nemáme jinou možnost než žít dohromady. Většina arabských Izraelců si uvědomuje, že jim integrace do společnosti nabízí tu nejlepší budoucnost. Já vím, že je to klišé, ale Izrael je jedinou demokracií na Blízkém východě, mají tedy možnost uplatňovat svá demokratická práva. Žádná z arabských zemí není skutečně demokratická, v Izraeli ale vědí, že pokud utrpí nějakou újmu, mohou se obrátit na soud a domohou se nějakého řešení.

Je pravda, že zde občas dochází k diskriminaci arabské části populace – určitě nechci malovat obrázek příliš narůžovo. V principu jsou ale plnohodnotní občané Státu Izrael, mají vlastní strany, zástupce v Knesetu a důkazem toho je i zmiňovaný zdravotní systém Izraele, který funguje velice dobře. Proto si myslím, že se přes současné napětí nakonec přeneseme. Jsem o tom přesvědčen.

Zachránil tisíce etiopských Židů. ‚Dodnes mám husí kůži. Byla to jedinečná operace,‘ říká agent Mosadu

Číst článek

Na druhou stranu ale mnozí analytici upozorňují na to, že se během vlády Benjamina Netanjahua prošlo několik zákonů, které Araby žijící v Izraeli diskriminují, jako je zákon o národním státu (kontroverzní zákon z roku 2018 definuje Izrael jako stát židovského národa, a například arabština je podle něj už ne jedním ze dvou oficiálních jazyků, ale jazykem se speciálním statusem)…
Souhlasím, situace určitě není ideální. Objevuje se celá řada podobných problémů, Izrael je ale zemí, která se musí vyrovnávat s mnoha naprosto výjimečnými situacemi. Někdy to dělá úspěšně, někdy ne a já určitě nejsem tím, kdo by ze všeho vinil Araby.

Izraelští politici židovského původu také udělali řadu chyb. Obecně je ale Izrael velmi silným státem, ať už z hlediska finančního, nebo vojenského, a 20 procent Arabů je toho součástí. Byli toho součástí a také nadále budou, protože se integrační proces neustále zrychluje.

Je pravda, že Bibi (přezdívka premiéra Netanjahua – pozn. red.) byl někdy skutečně „proti-arabský“. V posledních měsících ale pochopil, že jedinou možností, jak zůstat u moci, je spojit síly s arabskou částí populace. Skutečně ve mně převládá optimismus a věřím tomu, že arabská menšina v Izraeli chce být součástí této země a uvědomuje si výhody, jaké jim občanství v této demokratické zemi přináší. A protože musíme žít dohromady, myslím, že to bude mít dobrý konec, i když tomu bude předcházet ještě dlouhý proces.

Eliška Orosová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít