Evropská unie by v následujících letech mohla přivítat nové členy. „Nemůžeme si dovolit otevřít dveře někomu, kdo na to není připravený, to by byla cesta do pekel,“ myslí si ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák (STAN). Pro Českou republiku bude rozšiřování mimo jiné znamenat, že se z čistého příjemce unijních fondů stane plátcem. O tom, jak to domácímu publiku vysvětlit, mluví Dvořák v rozhovoru pro iROZHLAS.cz.

Rozhovor Praha 6:20 27. října 2023 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Blíží se termín, kdy vydá Evropská komise posudek na plnění sedmi podmínek, které stanovila jako kritéria pro ukrajinské přičlenění do EU. Unijní lídři by o tom měli hlasovat na prosincovém summitu. Myslíte si, že Ukrajina v těch reformách obstála, nebo dodržela aspoň to nezbytné minimum?
Obávám se, že nemám dostatek informací k tomu, abych mohl říct, jestli Ukrajinci obstáli, nebo neobstáli a jestli obstáli ve všech těch sedmi kapitolách. To se ale brzy dozvíme.

Právo veta, peníze z fondů nebo navýšení pravomocí. Evropská unie řeší dilemata s rozšiřováním

Číst článek

Co já vidím na úsilí Ukrajinců, je, že si jsou evidentně vědomi toho, že i zahájení přístupových rozhovorů znamená splnit si nějaké domácí úkoly. Snaží se je plnit, jak nejlépe to dovedou, ačkoliv jsou současně ve válečném stavu. V tuhle chvíli jsou z mého pohledu na správné cestě.

A jaký je váš tip?
Slyšel jsem názory obou stran. Někdo říká: určitě ano, určitě to dopadne. Jiný zase: nepočítejte s tím, nestane se to. Ať řeknu cokoliv, bude to jenom velmi subjektivní pocit, já bych si raději počkal.

Za sebe musím říct, že bych to Ukrajině samozřejmě nesmírně přál. Zároveň předpokládám, že si všichni v Unii uvědomují, že zahájení přístupových rozhovorů je ještě hodně daleko od skutečného členství. Což vidíme třeba na Turecku, kde už to trvá dvacet let.

Natěšení Ukrajinci

Převládne politická vůle nebo symbolická rovina nad tím, že se stanovilo oněch sedm podmínek, které by přístupovým rozhovorům měly předcházet?
Považoval bych to za ne úplně šťastné, rozumné a moudré. Myslím si, že přes veškerou náklonnost a pochopení situace na Ukrajině a přes veškerou snahu jim maximálně pomoci bychom se neměli zříkat principů, na kterých Evropská unie jako celek stojí. Počínaje hodnotovými pilíři přes zachovávání právního státu, deoligarchizaci a tyhle všechny věci, které má Ukrajina před sebou a bude se s nimi prát. A pokud by je neměla dostatečně splněné, tak by měla být srozuměná s tím, že do té doby nemůže být plnohodnotným členem.

Ukrajina by do konce roku mohla začít jednat o členství v Unii. Musí splnit sedm požadavků

Číst článek

Přijala by to Ukrajina?
Co si budeme povídat, neměla by jinou možnost než to přijmout. Pochybuji, že by řekli: tak když jste na nás takoví, my se vrátíme do ruské náruče. To se asi nestane. Ukrajinští vrcholní představitelé umí svoje názory a případnou nespokojenost formulovat velmi razantně a bez obalu, to víme. Ale nepředbíhal bych.

To, že jsou Ukrajinci natěšení, je evidentní. Že by jim to velmi pomohlo v jakési psychologické síle odolávat náporu, kterému čelí, to je všechno pravda. Ale jak říkám, nepovažoval bych při veškeré lásce a náklonnosti k ukrajinským kamarádům a přátelům v zemi, která je obětí agresora, za příliš šťastné, abychom kvůli tomu upustili od základních hodnot.

Další unijní aspiranti

Kandidátských zemí, které čekají na posouzení, je více – celkem deset. Jedná se o státy ve východní Evropě nebo na Balkáně. S tímto regionem máte osobní zkušenost, protože jste tam léta působil jako diplomat.
Já jsem dokonce čestný občan jedné kosovské obce.

Dokonce. Právě z tohoto pohledu by mě zajímalo, jak se díváte na postup těch dalších zemí, na které není pozornost tolik upřená. Otevírají se jim unijní dveře stejně jako Ukrajině?
Jedna věc se diskutuje v souvislosti s připojováním zemí západního Balkánu, a to je právě to, jestli by bylo lepší brát je jako jeden balíček, který by se pak komplexně zasunul do evropské struktury, anebo jestli by bylo lepší diferencovat a vybírat „dobré žáky“, kteří by už vstupovali a šli by příkladem ostatním. Proti tomu stojí argument, že se nám může velmi snadno stát, že některá země vstoupí a od té chvíle bude dělat všechno pro to, aby ostatní už dovnitř nemohly.

Ano, těch vzájemných křivd je tam více.
V tuhle chvíli máme zhoršující se problém Kosovo – Srbsko, kde na severní části Kosova dochází k dalším a dalším provokacím až střetům, což určitě ničemu nepřispívá. Musíme si uvědomit, že v sedmadvacítce je, pokud vím, pět zemí, které Kosovo stále ještě neuznávají. A jednou z podmínek pro Kosovo i Srbsko by určitě muselo být, že si ten problém vyřeší a že dialog dovedou k nějakému modu vivendi, který bude umožňovat oběma zemím fungovat.

Další věc je samozřejmě to, že ty země jsou v rozdílné fázi postupu a v rozdílné fázi blízkosti k unijním standardům. Občas vzpomínám na výrok, který byl vyřčen trošku v nadsázce, ale přece jenom byl celkem vážně myšlený. Pronesl ho albánský premiér Rama: Řekněte mi, která země nás má napadnout, abychom měli blíž k Evropské unii, jako to má teď Ukrajina.

Takže je tam ten rozdílný přístup cítit.
Ano, i když se o tom nemluví moc nahlas... Na Balkáně to bohužel vnímají tak, že mají pocit, že se Ukrajina dostává do privilegovanějšího postavení tím, že je teď terčem útoku.

Jsou to všechno strašně citlivé věci. Shrnul bych to tak, že Evropa si podle mě nemůže dovolit nechat Balkán napospas někomu jinému. Protože se na Balkáně pohybuji, tak cítím narůstající frustraci Balkánců, kteří ztrácejí víru a naději, že to s nimi Evropa skutečně myslí vážně a že je ve svém domě chce. My je o tom musíme věrohodně ubezpečit.

Balkánská integrace

I s ohledem na vaše kontakty, snažíte se třeba víc angažovat v debatě na unijní úrovni? Ve smyslu předávání znalostí o regionu. Zkrátka uplatňovat to, že kraj znáte, a zároveň využít toho, že jste ministrem členské země, čili máte určité možnosti ovlivnit i tu debatu uvnitř EU.
Já to na sebe na začátku každé debaty vždycky znovu prásknu, že mám to čestné občanství a že nejsem úplně objektivní pozorovatel, protože mám k tomu regionu velmi specifický vztah, a tedy vždycky budu asi trošku víc na straně Balkánců, než je běžným zvykem.

Nebojím se tolik balkánské integrace a samozřejmě se snažím kolegům v Unii ten svůj relativně pozitivní a vstřícný postoj nějakým způsobem předkládat – asi ne úplně vnutit, to se mi asi nepodaří. Ale určitě jsem v těch debatách vždycky jedním z těch, kteří jsou více otevření.

📍Historic moment: For the 1st time, the Berlin Process Summit takes place in Western Balkans, in #Tirana.

A significant day not only for #Albania 🇦🇱 but for the entire region, reaffirming the EU's 🇪🇺 commitment to enlargement.

#BerlinProcessinAL🇦🇱🇪🇺🇩🇪 pic.twitter.com/i4wMX8vkcd

— Albanian MEFA 🇦🇱 (@AlbanianDiplo) October 16, 2023

K razantnímu posunu došlo ve chvíli, když Rusko zaútočilo na Ukrajinu. Evropa si víc uvědomila, že tohle je problém, který bychom měli mít co nejrychleji vyřešený. Na druhou stranu vidíme, že k rychlému řešení ještě nejsou všechny podmínky.

Ale i ti, kteří donedávna ještě moc pro rozšiřování nehorovali, tak teď o tom začali mluvit, že je to ta cesta, kterou bychom se měli vydat. To je posun nejenom v mé mysli, ale v mysli celé Evropy. Já se tím pádem stávám z okraje možná skoro mainstreamem. Nicméně jsem si vědom toho, že si nemůžeme dovolit otevřít dveře někomu, kdo na to není připravený, to by byla cesta do pekel pro celou Evropskou unii.

Domnělé ‚omezení suverenity‘

Kromě debat zda, kdo a kdy do EU přistoupí se také poměrně čile debatuje, co by se muselo změnit z pohledu vnitřních mechanismů Unie, a to zejména s ohledem na právo veta v otázkách společné bezpečnostní a zahraniční politiky. Jak se k tomu stavíte?
Asi jste zaznamenala velice bouřlivou a podle mě úplně neadekvátní reakci na vystoupení pana prezidenta Petra Pavla v Bruggách, kde řekl jenom to, že bychom měli být připraveni zahájit debatu o téhle věci. A na tom není nic zločinného, vlastizrádného či nepřijatelného.

Nechávali jsme evropské země napospas manipulaci, řekl Pavel. Evropská unie by se podle něj měla rozšířit

Číst článek

Ono to bylo hlavně vytrženo z kontextu…
Ano, přesně. Mnozí politici v Evropě jdou mnohem dál, mnozí už mluví naprosto otevřeně o tom, že pokud se prostě nedokážeme v nějakém způsobu rozhodování trošinku posunout směrem k efektivnějšímu a rychlejšímu způsobu, tak rozšíření nebude možné.

Já dokonce tvrdím, že ty dvě věci nejsou úplně svázané. Myslím, že Evropa by po minimálně dvaceti letech měla mít možná už sama od sebe ambici trošku reformovat svoje vnitřní procesy, protože jsme se někam posunuli. A zrovna způsob rozhodování je jedním z těch bodů, o kterém se hodně diskutuje. Teď se dostáváme k té naprosto citlivé, až hysterické záležitosti, jestli vzdání se práva veta je vzdání se národních zájmů, nebo dokonce vlastizrada či opuštění národní suverenity.

A je?
Podle mě není. Onehdy jsem o tom vedl debatu s paní Judit Vargovou, když jsem byl poprvé na setkání ministrů a když jsem ještě nevěděl, že to je maďarská ministryně. Seděli jsme u stolu a paní Vargová tam vedla plamennou debatu o tom, že právo veta je jediná možná ochrana národních zájmů a národních svrchovaností. A já jsem jí říkal, víte, ale já jsem zrovna ze země, která teď nemůže realizovat svoje národní zájmy, protože jiná země svým právem veta moje národní zájmy blokuje. Myslím, že to takhle nemá být.

Jaká byla její reakce?
Vyměnili jsme si vizitky a pak už všem bylo jasné, o co jde. Smála se a já taky. Jenom tím chci říct, že to je samozřejmě jeden z možných úhlů pohledu a není to vyjasněné. Ani u nás doma v Česku, možná dokonce ani uvnitř jednotlivých stran a tím méně je to pak samozřejmě ujasněné i na tom sedmadvacítkovém fóru.

Nemůžu neslyšet argument, který považuji za naprosto relevantní – jednomyslně přijaté usnesení má zásadně větší váhu a je téměř neprůstřelné, protože nevytváří skupinu poražených.

Pro Maďary je Evropská unie ‚boxovací pytel‘. Orbán už léta předvádí dvojí hru, neustává a přitvrzuje

Číst článek

Ale právo veta se přece uplatňuje jenom na určité politiky. Jak je možné, že to někde jde, ale u zahraniční politiky je to takový problém?
Už teď se samozřejmě většina procesů rozhoduje většinově. Jeden z argumentů, který je na straně toho, že se ta debata má vést, je množství hlasování, ve kterých bylo Česko přehlasováno většinovým způsobem – jsou to asi tři nebo čtyři procenta. Množství hlasování, ve kterých Česko použilo právo veta, to je asi jeden případ za těch dvacet let a bylo to v bezpečnostní politice.

Zrovna veto v oblasti bezpečnostní politiky, vzhledem k tomu, jak se vyvíjí situace ve světě, válka na Ukrajině, teď do toho ještě Izrael a tak dále, si myslím, že tam by to zrovna smysl dávalo.

Ale protože si uvědomuji citlivost a tu možnou reakci, tak vůbec nemám problém s tím debatovat o možných způsobech blokačního minima. Mluví se o tzv. safeguards, jak to udělat, aby žádný stát neměl nikdy pocit, že mu bylo ublíženo. Dávalo by mi to smysl ve chvíli, kdy by třeba na blokování nestačil jeden, ale byly by to státy dva nebo by to mělo zastupovat nějaké procento obyvatel. Řeší se i mechanismus, že by za specifických podmínek jeden stát mohl prohlásit určitou otázku za předmět svého národního zájmu, o kterém by se muselo dosáhnout konsenzu.

Těch metod nebo způsobů, o kterých se má podle mého názoru diskutovat, je několik, ale je tam zásadní psychologická nebo možná politická zábrana, že právo veta se bere jako jakýsi svatý grál, na který se nesmí sáhnout.

‚Unijní kasička‘

Když se zase vrátím zpátky k možnému rozšiřování, to by mimo jiné znamenalo i přerozdělování fondů. Debata o Evropské unii se v Česku často vede kolem toho, kolik peněz díky členství v EU země získává. Ale ve chvíli, kdy by se přidaly země z východní Evropy a Balkánu, tak by to znamenalo, že se Česko z čistého příjemce unijních fondů stane plátcem. Pravděpodobně se to nestane během vašeho ministrování, ale zajímá mě, jestli k tomu za resort připravujete strategickou komunikaci? Jste připraven to vysvětlovat?
Já na to připraven jsem. Začněme tím, že Evropa není kasička. Evropská unie není instituce, která vznikla proto, aby se přelévaly peníze z jednoho konce Evropy na druhý. Je to společenství rovnoprávných plnohodnotných členů, kteří svoje partnerství budují na sdílených hodnotách, což je demokracie, svoboda, úcta právům jednotlivce, právní stát, volný pohyb, ekonomika a tak dále. Není to primárně o tom, že jedna půlka Evropy bude té druhé posílat peníze.

NEW: A major new dataset of over 1.9 million EU supported projects is available on #Cohesionopendata
➡️ https://t.co/r7brdKJmXJ
This single dataset - from https://t.co/DUB5VEta6l - allows users to filter national project lists for specific themes. #EUbudget #Cohesionpolicy pic.twitter.com/ZJdwvhJOIW

— EU Regio Evaluation (@RegioEvaluation) October 19, 2023

Za téměř dvacet let členství Česko získalo v čistém saldu více než jeden bilion korun. Považoval bych za slušné, abychom po těch dvaceti letech začali tenhle „dluh“ Unii splácet. Cílem Evropské unie je homogenizovat jednotlivé regiony, abychom neměli chudé a bohaté části. Jestliže by se Česko stalo už dneska regionem, který nepotřebuje pomoc, ale naopak je schopno někomu pomáhat, já bych na to byl jako Čech hrdý.

24:40

Termín pro vstup Kyjeva do EU je podle Bžocha stavění vzdušných zámků. Unii by to pomohlo, říká Gregorová

Číst článek

Ale chápu, že pokud se tady dvacet let budovalo povědomí o tom, že sice v Bruselu jsou to samí zločinci, kteří nám vnucují svoji vládu, ale zase nám dobře platí – tak to bude těžké. Takhle to říká na svých setkáních Viktor Orbán. To mně přijde velice nekorektní a vlastně úplné nepochopení toho, o čem Evropská unie je a má být.

Nicméně není to zrovna ojedinělý přístup…
Bohužel je to poměrně rozšířený názor. Takže s tím je potřeba bojovat a nějakým způsobem na tom pracovat. Debaty o tom, jestli pro nás členství v Evropské unii má smysl, nemohou a nesmí být založeny na tom, jestli se nám to ekonomicky v tuhle chvíli vyplácí ve smyslu toho čistého salda.

Ale naštěstí už máme jeden precedent na brexitu. Britové si uvědomují čím dál víc, jak se jim uzavřely možnosti obchodování, volného pohybu a co všechno je to stojí a jak málo za to získali. Dneska už je víc než šedesát procent Britů přesvědčených o tom, že byla chyba EU opouštět.

Generace eurooptimistů?

Brexit je kapitola sama pro sebe. Jak tedy budete o EU komunikovat, i s výhledem dvacetiletého výročí českého členství, které jste zmínil?
Znovu říkám a budu to opakovat pořád, členství v EU pro nás není kasička, není to zdroj příjmů, ale je to příležitost k sounáležitosti s velkým celkem.

Má své nesporné ekonomické přínosy, protože nám to prostě umožňuje obchod a naše země je závislá na exportu. Má to svoje politické přínosy, které by byly výrazně silnější, kdybychom měli efektivnější způsob rozhodování, pak by se EU mohla stát velmocí v kontextu Spojených států, Indie, Číny. V tuhle chvíli jí úplně nejsme, protože politicky jsme pořád těch 27 individualit.

Jak toho docílit? Vy se označujete za největšího vládního eurofederalistu, někdy dokonce za eurohujera. Jak se pokusíte přispět k tomu, aby takových bylo v Česku víc a aby ta debata nebyla pouze o financích, které Česko získává, ale i o hodnotách?
Myslím si, že eurooptimistů pomalinku přibývá i bez mého vlivu. Dospívá generace, která už se narodila do svobody, která prošla programem Erasmus a která zjišťuje, jak to funguje v mnoha jiných místech Evropy a přestává být zahleděná do toho pupku světa tady někde mezi Krkonošemi a Břeclaví. A to je podle mého názoru to, co může zafungovat – ta vlastní zkušenost.

Snídaně eurohujerů 🇪🇺 pic.twitter.com/MACJv3vk9b

— Martin Dvořák 🌈 (@_MartinDvorak) October 22, 2023

Moje generace nebo ještě starší lidé vyrostli v nějakém prostředí, v tom destilovaném sobectví a potřebě starat se sobecky jen sami o sebe. To jsou všechno premisy, které nějakým způsobem ovlivňují způsob nazírání na základní hodnoty. My se bohužel občas s těmi hodnotami tak úplně neumíme poprat.

Étos, který sem v devadesátých letech přinesl Václav Havel, se postupně rozmazává, rozpíjí a občas se možná i trošku vracíme k nějakým stereotypům ve smyslu „sami máme málo“. Ale jak říkám, mám pocit, že se tohle pomalu vytrácí a přichází věcná debata. A já k ní velice rád přispívám.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít