• V neděli 1. července uplyne pět let ode dne, kdy do Evropské unie vstoupil její zatím poslední člen: Chorvatská republika.
• Nejen o tomto významném výročí mluvil zpravodaj Českého rozhlasu s bývalou hlavou Chorvatska Ivem Josipovićem.
• „Až se populistické sliby střetnou s realitou, můžeme tu mít ještě hlubší krizi, než ve které dnes jsme,“ varuje Josipović.
• Jak vidí dnešní postavení Chorvatska uvnitř EU i jeho vztahy s nejbližšími sousedy? Co si myslí o otázkách migrace? A čím se živí prezident, když už není prezidentem?

Rozhovor Záhřeb 8:10 30. června 2018 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Rozhovor s chorvatským exprezidentem Ivem Josipovićem uslyšíte v sobotním vysílání Českého rozhlasu Plus, a to v pořadu Evropa Plus po zprávách v 16 hodin.

Vzpomínáte si, kde jste byl a co jste dělal 1. července 2013, když Chorvatsko vstupovalo do EU?
Byl jsem v Záhřebu a přijímal mnoho hostů, kteří přijeli na oslavu našeho vstupu do Evropské unie. Bylo tu mnoho zahraničních delegací. Dělal jsem všechno proto, aby ta oslava vydařila.

Myslíte si, že Chorvatsko bylo už tehdy připravené na vstup do Unie, nebo podobně jako Bulharsko a Rumunsko v době vstupu měla ještě hodně práce před sebou?
Jsem si absolutně jistý, že Chorvatsko bylo připravené. Ještě nikdy neměla žádná země tak přísné podmínky a nepodléhala tak pečlivé kontrole jejich plnění. Vždycky tvrdím, že se Chorvatsko během vstupování do unie stalo lepším státem i lepší společností. Mezitím jsme ale po nějakém čase udělali takový krok zpátky. Už jsme nad sebou neměli Damoklův meč přijetí nebo nepřijetí do unie. Tomu stavu, který trvá někdy od roku 2015, já říkám „společenská regrese.“

Co myslíte, že je dnes největším problémem Evropské unie, který musí rychle řešit? Je to migrace, ekonomika?
To jsou momentální problémy. Samozřejmě migrace. Stav hospodářství je vždycky na pořadu dne. Ale všechny tyto průběžně řešené otázky mají v pozadí jeden strategický problém. A to je: kudy se má ubírat Evropská unie. Lidově řečeno, jestli máme mít víc, nebo míň Evropy.

Já vidím, že v některých oblastech není Evropa schopná se více integrovat a konkurovat Spojeným státům, Rusku, Číně a ještě některým dalším zemím, protože naše rozhodování je komplikované, neefektivní a různé rozmíšky brání tomu, abychom přijímaly ta nejlepší rozhodnutí.

Proto si myslím, že v určitých oblastech činnosti Evropské unie je třeba připustit, že se v nich EU nebude tolik angažovat a dá se více svobody členským zemím. Na druhou stranu, v jistých strategických otázkách – a myslím tím zahraniční politiku nebo bezpečnost, hospodářství a také posilování jednotného nebo podobného právního systému – je potřeba mít více Evropy než dnes.

Ukázat solidaritu

Bojí se Chorvatsko otevření takzvané druhé balkánské migrační trasy? Přes Albánii, Černou Horu a Bosnu do Chorvatska, jako první země Evropské unie.
Zažili jsme první migrační vlnu. Tehdejší vláda reagovala velmi dobře a účinně. Odvedla svou práci. Samozřejmě bylo to snazší, protože většina migrantů neměla v úmyslu zůstat v Chorvatsku, ale chtěli do nějakých dalších zemí, hlavně do Německa. My jsme myslím dost humánním způsobem ty migranty přijali a umožnili jim odchod do třetích zemí.

Uvidíme, jak bude ta nová migrační vlna vypadat. Pro všechny evropské země to bude zkouška a zvlášť pro nás, kdo jsme na té trase. Na jednu stranu si myslím, že by si mělo Chorvatsko udržet svůj humánní postoj k migrantům. Z druhé strany je ovšem potřeba, aby celá Evropská unie formulovala nějakou udržitelnou migrační politiku.

Taková rétorika několik zemí ve smyslu "My se toho nezúčastníme a vy ostatní ponesete to břemeno místo nás" není v evropském duchu. Když mluvíme o migrační krizi, měli bychom pochopit ještě něco jiného. Evropské země jsou do značné míry v demografickém ohrožení. Myslím, že příchod migrantů, pokud se budou správně přijímat a společnost je akceptuje, umožní jim přizpůsobit se novým podmínkám, může být impulsem k rozvoji hospodářství a společnosti Evropy.

Co si potom myslíte o postoji visegradské skupiny? Česko, Maďarsko a Polsko teď čelí žalobám Soudního dvora Evropské unie v Lucemburku, protože nedodržují migrační kvóty.
Myslím, že by v tomto případě měly všechny země ukázat svou solidaritu. Vyčlenění kteréhokoli státu ze společné politiky může mít vážné dopady na migrační krizi a také na vztahy takové země s Evropskou unií.

Slovinsko a Srbsko? Chce to kompromis

Jaké jsou vztahy Chorvatska se sousedy? Kdy například Chorvatsko uzná rozhodnutí arbitrážního soudu v Haagu o Piranské zátoce a námořní hranici se Slovinskem?
Chorvatsko zrušilo dohodu o arbitráži. Postoj parlamentu i vlády je, že nelze souhlasit s arbitráží, která má jako prvotní cíl vydírání. Mluvme otevřeně, Slovinsko vydíralo Chorvatsko. Dávalo si nesplnitelné podmínky. Ale ani to mu nestačilo. Při arbitráži používalo nedovolené prostředky. Vyvíjelo nátlak na soud. Potom se dá stěží očekávat, že chorvatská veřejnost a politická scéna přijmou výsledek procesu, který neodpovídá standardům mezinárodněprávního sporu.

Osm měsíců čekat na vládu s důvěrou? ‚To se ve Slovinsku stát nemůže,‘ srovnává politolog z Lublaně s Českem

Číst článek

Domnívám se, že se musí najít nějaký kompromis, který se ale nebude příliš odchylovat od rozhodnutí arbitrážního soudu. Myslím, že se od začátku špatně postupovalo, protože se ten spor nepředložil haagskému mezinárodnímu soudu, který je tu právě proto, aby řešil spory mezi státy. Ale Slovinsko trvalo za každou cenu na arbitráži s od počátku neférovými podmínkami.

Ještě jeden soused na východě nemá s Chorvatskem úplně dobré vztahy. Když člověk jede po dálnici na severu Chorvatska po dálnici, jsou tam tabule ukazující směr na Lipovac a ne na Bělehrad, kam ta silnice vede. Proč?
To je následek války za nezávislost v 90. letech, kdy se jméno podlého nepřítele raději ani nevyslovovalo. Teď už někde jsou i značky s nápisy Bělehrad. Je třeba, aby takové značky byly, podobně jako jsou v Srbsku ukazatele směru do Záhřebu. V rámci mého prezidentského mandátu jsem se zaměřil na vylepšování vztahů se sousedy. V tom jsme udělali velký pokrok.

Teď je mi ale líto, že skoro po 4 letech mandátu paní prezidentky Kitarovićové a pravicové vlády jsou vztahy mezi Chorvatskem a Srbskem určitě horší, než před 10 až 15 lety. Činím z toho odpovědné obě vlády, tu v Bělehradu i tu v Záhřebu.

Mrzí mě, že politika usmíření, která tu byla, nepokračuje. Stále přetrvávají slovní útoky na úrovni vlády. V Chorvatsku se stále budou objevovat nevhodná prohlášení. Ani v tom na začátku nemusí být nějaký zlý úmysl, ale později to eskaluje a jedna událost vyvolá druhou. Z toho pak plynou ty špatné vztahy.

Beznaděj v Bosně? Škrtněte politiku a dostanete vážně skvělou zemi, říká novinářka ze Sarajeva

Číst článek

Myslíte, že by se mohlo stát něco podobného jako mezi Řeckem a Makedonií, kdy Atény blokovaly vstup Makedonie do NATO? Zablokuje Chorvatsko někdy v budoucnu vstup Srbska do EU?
Teoreticky je to možné, ale doufám, že se to nestane. Tím spíš, že přistoupení všech zemí do Evropské unie je strategickým zájmem i pro Chorvatsko. Pokud jde o bezpečnost nebo o využití volného trhu, a řekl bych i kvůli mezilidským vztahům.

Jsme s Bosnou a Hercegovinou a se Srbskem spojení rodinnými i přátelskými pouty. Ano, je tady ta strašná epizoda války, ze které stále zbyla řada šrámů a nedořešených otázek, jako třeba co bude s vysídlenci, kteří se ještě nevrátili do svých domovů. Jednotlivé státy toho mají hodně, co mohou společně udělat, co bude výhodné pro všechny země i pro blaho jejich občanů.

Nezávislou obranu pro Evropu

Chorvatsko, Černá Hora a Albánie jsou teď nejmladšími členy Severoatlantické aliance. Myslíte si, že NATO plní svoji funkci? Proč si Evropa vytvořila svou vlastní obranou iniciativu EPSCO? Potřebuje Evropská unie svou vlastní obrannou organizaci?
To je zajímavé. Vždycky jsem si kladl otázku, jak zajistit soužití paralelních obranných struktur, protože evropské vojenské síly a síly NATO by potřebovaly být vzájemně zastupitelné. Měly by být jednotné. Stejně tak by se mělo vyřešit, co s funkcemi, které se překrývají, protože je neracionální a drahé udržovat je obě.

Zatím ale nový vývoj vztahů mezi Spojenými státy a Evropou ukazuje, že Evropa musí mít nějaký svůj kvalitní obranný systém, který nebude na nikom závislý. To je myslím velmi důležité. A také je třeba v tomto kontextu vidět, že je nutné udržovat vztahy s NATO, kdy se nebudou schopnosti obou organizací překrývat, ale vzájemně doplňovat a budou sloužit stejnému cíli.

Evropa má teď jinou rozepři s Amerikou. Podporuje jadernou dohodu s Íránem. Prezident Spojených států Donald Trump ale od této dohody odstoupil. Ohrožuje to světovou bezpečnost?
Možná ne sama ta dohoda a to, že mezi Evropou a Spojenými státy existují neshody o jejím plnění. Ale boj, který by mohl vypuknout mezi Íránem a Spojenými státy, by jistě byl velkou hrozbou světovému míru. Můžeme jen doufat, že k němu nedojde.

Osobně bych byl rád, kdyby Spojené státy od té smlouvy neodstoupily. Měli bychom se dohodnout na určitých modifikacích té smlouvy. Je ale vidět, že Evropa považuje íránské plnění jeho povinností za dostatečné. Odstoupení od té dohody tedy není příběh s dobrým koncem.

To je jen jedna část takové transatlantické spolupráce. Spojené státy uvalily clo na ocel a hliník dovážené z Evropy. Jsou tedy ještě vůbec Evropa a Amerika přátelé?
Myslím, že jsme přátelé. Ale jak už někteří analytici řekl, jsme svědky proměn světového uspořádání. Vztahy dosud velmi blízkých spojenců teď tedy mohou být jiné. Tím se vracím k tomu, co jsem říkal o budoucnosti Evropy. Myslím, že tedy musí být větší jednota a potřebujeme více Evropy.

Můžeme očekávat, že schůzka severokorejského vůdce Kim Čong-una a Donalda Trumpa a jejich podepsané memorandum může odvrátit válku mezi těmito dvěma zeměmi?
V každém případě je dobré, že se sešli. Stále je to lepší, než kdyby spolu nemluvili. Jsem si také jistý, že když mluvíme o trvalém míru na Korejském poloostrově, bude k tomu potřeba ještě hodně úsilí. Tohle je začátek. Dobrý začátek. Teď s ním budou pracovat experti a politici.

Chorvatský politik ‚hajloval‘ na výročí masakru. Rakušany nepotěšil, skončil za mřížemi

Číst článek

Kde bude místo Chorvatska v Evropě, která možná bude vícerychlostní?
Nejsem velkým příznivcem rozdělení Evropské unie na více rychlostních skupin. Myslím, že to v konečném důsledku může vést k dezintegraci Evropy. Byl bych především proto, aby se dělala jednotná politika rovnoměrného rozvoje a pokroku.

Když mluvíme o vícerychlostní Evropě, upřímně řečeno, ta už existuje. Některé země jsou v eurozóně a jiné ne. Některé jsou součástí schengenského prostoru a jiné nejsou. Toho si ale tolik nevšímáme. Skutečné rozdělení Evropy na více rychlostních tříd by ale vedlo k rozštěpení unie a to by nebylo dobré.

Z prezidenta znovu učitelem

Můžu mít osobní otázku? Co dnes dělá bývalý prezident? Co děláte na právnické fakultě v Záhřebu?
Já jsem přijal rozhodnutí, které není v politickém světě běžné. Nejsem z těch, kdo se v politice pohybují celý život, takže jsem v ní nezůstal ani potom, co skončilo moje funkční období. Nepřijal jsem úřad bývalého prezidenta, všechny výhody, zabezpečení a všechno, co se s tím pojí. Vrátil jsem se k zaměstnání, které jsem dělal před výkonem funkce prezidenta. Tady na právnické fakultě v Univerzity v Záhřebu přednáším trestní procesní a mezinárodní trestní právo. Hodně cestuji, zvou mne na různé konference. A také mne baví hudba a plánuji, že napíši operu.

Jste jako zkoušející hodný, nebo máte pověst přísného profesora?
Myslí, že mám u studentů renomé, že vyžaduji, aby látku ovládali, ale nemám nějaké nereálné, nebo přehnané nároky.

Kde by mělo být Chorvatsko za 10 let?
To se dá tě těžko odhadnout. Naše vyhlášení nezávislosti, vstup do Evropské unie a další vývoj ukazují, že si nemůžeme myslet, že se teď budeme jen rozvíjet. Chorvatsko dosáhlo za relativně krátkou dobu řadu zahraničněpolitických cílů. Z historického hlediska jsme se relativně brzy po válce v Jugoslávii stali nezávislou a stabilní zemí se solidním stupněm demokracie. Stali jsme se členy OSN a dalších mezinárodních organizací. Nakonec jsme vstoupili i do NATO a Evropské unie. Tady se ukázalo, že Chorvatsko udělalo krok správným směrem.

Vedle toho ale existuje i špatná strana našeho rozvoje. Mám v první řadě na mysli degradaci společnosti, tedy opětovný návrat korupce do úrovně, kterou jsme znali před více než 10 lety. Zase se projevují tendence upírání práv menšinám, což nepovažuji za dobré. Také se vyostřují naše vztahy se sousedy a s menšinami. Největší problém Chorvatska je potom špatné hospodářství. Viděl jsem jednu analýzu ukazující, že se Chorvatsko nejpomaleji rozvíjelo v porovnání se zeměmi, které před lety naše země ekonomicky převyšovala.

A to, společně s odlivem obyvatel z Chorvatska, ukazuje, že v budoucnu bude mít tato země vážné problémy. Myslím, že chorvatské politické strany si dost dobře neuvědomují, že by se toho mělo hodně změnit. Naše vládnoucí garnitura má taktiku udržet status Q. Nejsme vůbec naklonění reformám. Sílí také populistické tendence, to znamená, že se ke slovu dostávají zcela nereálné sliby. Některé strany slibují věci, které se absolutně nemohou stát. A až se tyto představy střetnou s realitou, můžeme tu mít ještě hlubší krizi, než ve které dnes jsme. 

Pavel Novák Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít