Polsko se ničí, u moci je toxicky antievropská a xenofobní garnitura, říká disident Michnik
Polsko začalo s demontáží komunistického režimu jako první ze zemí tehdejšího sovětského bloku. Je v souladu s étosem polského odboje proti komunismu to, že po třiceti letech většina polských voličů podporuje Kaczyńského stranu Právo a spravedlnost? A zaručuje její vítězství v demokratických volbách její demokratický charakter? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl dlouholetý šéfredaktor Gazety Wyborczy a významný polský disident Adam Michnik.
Přepis rozhovoru vznikl ze simultánního překladu.
Jak se dnes daří vašemu dítěti, Gazetě Wyborcze?
Moje dítko se má dobře. Vlastně mnohem lépe než můj stát. V těchto dnech slavíme výročí polské nezávislosti a je to výročí velmi smutné. V Gazetě Wyborcze už více než 30 let, od začátku její existence v květnu 1989, hlásáme tezi, že bojujeme za svobodu Polska a Poláků. V současné době je obojí v ohrožení. U moci je toxicky antievropská a xenofobní garnitura, která způsobila izolaci naší země od společenství demokratických států. V Polsku sledujeme putinovský model státu. Došlo k demontáži nezávislé justice, neexistuje ústavní soud. Sdělovací prostředky byly převzaty vládnoucí stranou. Polsko se ničí.
Právo a spravedlnost je v Polsku populární i kvůli tomu, že slibuje lidem peníze. Je to ale strana, která nikdy nedělá to, co říká, upozorňuje Adam Michnik
Zdá se ale, že velká část občanů Polska ve volbách dala hlas právě straně Právo a spravedlnost. Vypadá to, že je velmi populární.
Ano, to je pravda. Tato strana ale nikdy neříká to, co doopravdy dělá. Za svou popularitu vděčí Právo a spravedlnost třem věcem. Zaprvé je to rozdávání peněz, protože Kaczyńského strana riskantně naslibovala všechno všem. Každý Polák bude mladý, zdravý, krásný a bohatý, když budou u moci – takové sliby ale ještě nikdo nesplnil.
Mohli bychom se vrátit ke Gazetě Wyborcze? Je úspěšná, má hodně čtenářů, dobře se prodává, má hodně předplatitelů?
Elektronické vydání Gazety má 200 tisíc čtenářů a je na prvním místě z hlediska čtenosti. Slaví nejen komerční úspěchy, ale získala si i respekt a popularitu u čtenářů. Ne všichni voliči ale pochopitelně noviny čtou.
Byl jste velmi známý disident. Společně s kolegy vás několikrát zatkli, zavřeli a zmlátili. Kde jste bral sílu a vytrvalost k tomu, abyste se vždycky vrátil k opoziční činnosti?
Myslím, že tu sílu vám nadělí osud, někdo by řekl Bůh. Na tuto otázku se těžko odpovídá, protože sám o sobě nikdo nemůže říct, že byl statečný, to by byla ostuda. Měl jsem zkrátka štěstí.
Demokratizační proces začal v Polsku mnohem dříve než v Československu. Již v roce 1988 se konala první setkání opozice s tehdejší komunistickou garniturou. Jak k tomu došlo? Někdo někomu zavolal a řekl, pojďme se sejít a jednat?
Mně se zdá, že zdroj je třeba hledat v tom, co se tehdy dělo v Moskvě. Tam probíhal proces perestrojky, který jasně ukazoval, že tradiční směřování diktatury a „roubíků“ už přestává fungovat. Od určité chvíle naši generálové a tajemníci viděli, že nemohou počítat se Sovětskými tanky. V tu chvíli začali hledat jiná řešení.
DOKUMENT: Projev herečky a bývalé političky Magdy Vášáryové na konferenci k výročí 30 letům svobody
Číst článek
Zpočátku měla být partnerem pro vyjednávání katolická církev, ale ukázalo se, že to nestačí a nelze obejít Lecha Walesu a Solidaritu. Proto to zkoušeli s námi. Řekli, že bude kulatý stůl bez extremistů, ale Walesa řekl ne. „Pokud spolu máme mluvit, nemůžete začít tím, že mi budete nahlížet do kapsy,“ řekl. Po určitém otálení souhlasili s tím, že u kulatého stolu budou všichni ti, na které Solidarita ukáže. O tom, koho vybere, rozhodoval právě Walesa.
Nebáli jste se, že vás moc může využít a pak třeba zase zavřít do vězení?
Možná až tak ostře ne, ale měli jsme pocit, že tito lidé lžou a nedodržují slovo. Zároveň jsme cítili, že šlo o historický moment a správný timing, kterého bylo potřeba využít. Uvědomovali jsme si riziko a báli jsme se ho, ale bylo potřeba to zkusit. To riziko bylo o to větší, že Polsko bylo první, v Československu i jiných zemích byla ještě pevně u moci diktatura. Pamatuji si šok, který nastal v Praze u Státní bezpečnosti, když jsme přijeli s diplomatickými pasy jako poslanci parlamentu.
Přijeli jsme k domu Jiřího Dienstbiera, který tehdy nebyl ministr, ale pro ně byl kriminálník. U domu bylo mnoho aut StB. Dovnitř jsme vešli v klidu, ale pak intervenovali u generála Kiszczaka. Pak mi říkal: Jak je možné, že někdo přijel z Polska a navštěvuje naše kriminálníky?
Pak jsme se vydali na Hrádeček za Havlem a následně do Bratislavy za Dubčekem. Bylo to velmi zajímavé, protože se ukázalo, že se otevřela nová dějinná šance pro celý region, nejen pro nás. Měli jsme pocit, že to, co se stane v Polsku, bude důležité pro všechny, nejen pro nás. A podařilo se.
Co k tomu říct? Riskovali jsme a uvědomovali jsme si, že riskujeme hodně. Riskovali jsme a nakonec by se mohlo ukázat, že jsme zklamali důvěru. Ale to, co u nás bylo zapsáno ve hvězdách – že vyvedeme Polsko z komunistické diktatury bez šibenic, barikád, popravčích čet a rozbitého skla – to všechno se povedlo.
Mluvili jsme o setkání s Václavem Havlem. Jaké máte vzpomínky na disidentská setkání Poláků a Čechoslováky na hranici?
To bylo velmi zajímavé. Na polské straně jsme byli Jacek Kuroń, Jan Lityński, Antoni Macierewicz a já. Mezi našimi přáteli z Československa tam byla jedna písničkářka, teď si nevzpomenu na jméno, ale byla jednou z mluvčích Charty 77, a Václav Havel. Bylo to důležité setkání, protože Havel měl symbolickou sílu. Byl pro polskou společnost symbolem toho, že se sebou jednáme nezávisle na tom, co si myslí Husák nebo Gierek. Nezávisle na tom, co si přejí naše komunistické elity. Zároveň jsme tehdy zveřejnili společnou deklaraci a dohodli jsme se, že budeme v neustálém kontaktu a budeme spolupracovat, což se také stalo.
Jako za války
Václav Havel se pak stal prezidentem. A vy pak po polosvobodných volbách v červnu 1989 jste se stal poslancem Sejmu. Byl jste jím ale jen během jednoho volebního období. Proč jste v parlamentu nezůstal? Bylo lepší být novinářem?
Vy jste přece také novinář.
Ale já se nikdy nesnažil dostat do politiky. Vy už jste v ní byl.
To byla jiná politika. Když jsem byl v politice já, byl rok 1989 a my jsme se dožadovali určitých základních hodnot. Kandidoval jsem do parlamentu proto, že situace byla jako za války: všichni musí obléknout uniformu a nezáleží na tom, kdo je lékař, architekt nebo zedník. Totéž jsem udělal já. Politikem jsem nikdy být nechtěl. Chtěl jsem být historikem, což se nepovedlo. Nejde totiž o dějinách psát a zároveň je tvořit, což jsem dělal.
Je dnešní Polsko po 30 letech od společenskopolitických změn Polskem, o kterém jste tehdy snili?
Dnešní Polsko je především nezávislé, což je naše zásluha. Pokud je něco špatně, je to naše chyba. Nesmíme vinu hledat v komunistech nebo minulosti: Je naší vinou, že máme špatnou vládu, která se opírá o lež, provádí destrukci demokratického státu a toleruje korupci. Pokud je člen vládnoucí strany, například Jarosław Kaczyński, podezřelý z trestného činu, nejde ani k výslechu. Totéž se týká třeba předsedy polské národní banky. Odpovědnost za vládu, která ničí Polsko, ale nenese nikdo jiný než my, protože jsme této vládě dali důvěru. Tuto důvěru musíme vzít zpět, protože tato vláda Polsko kazí. Bere si za vzor Putina nebo Erdogana.
Dá se Polsko považovat za tolerantní zemi? Je polská společnost zvyklá na odlišnosti, na menšiny?
Myslím si, že Polsko je normální zemí. Stejně jako v České republice tu jsou lidé, kteří jsou tolerantní i lidé, kteří jsou xenofobní.
5:00
30 let od svatořečení Anežky České. ‚Propojilo to celou společnost v zápasu o svobodu,‘ řekl Duka
Číst článek
Já se ptám na toleranci vůči třeba sexuálním menšinám. V Česku už několik let existuje zákon o registrovaném partnerství. Ten v Polsku není. Lidé, kteří se nějak liší, zakoušejí perzekuci a někdy je dokonce někdo zmlátí...
To ano, ale stát je přece nebije, jsou obětí skupin rasistů a chuligánů. Je samozřejmě hrozné, že se to děje a že stát nereaguje dostatečně. Určitě je v Polsku přítomný určitý prvek shovívavosti vůči takovému jednání. Velmi mne to bolí a v Gazetě Wyborcze toto chování často kritizujeme.
Proces otevírání tradiční konzervativní společnosti vůči různorodosti ale vždy trvá dlouho. Nechci to relativizovat. Problém ale souvisí také s katolickou církví, která v polských dějinách sehrála velmi kladnou úlohu. Po smrti papeže Jana Pavla II. změnila svou tvář – mnoho biskupů dnes hovoří jazykem netolerance.
Krakovský arcibiskup Marek Jędraszewski ve svém kázání řekl, že po rudém bolševickém moru následuje duhový mor LGBT. Srovnání je hloupé, neslušné a velmi nekřesťanské. Navíc je v úplném rozporu s tím, co hlásá papež František.
Na krku máte na šňůrku a na ní v kapsičce mobil. Málo lidí ale zná vaše telefonní číslo. Navíc to není žádný smartphone, ale obyčejný telefon. Míjí vás moderní technologie? Už si s nimi nevíte rady?
Já už si vědět rady ani nezkouším. Stejně tak vím, že se nikdy nenaučím řídit letadlo, ale budu bez toho muset žít.
Z čeho máte radost dnes 30 let po transformaci ve střední a východní Evropě?
Byl jsem vždy fanouškem sametové revoluce. Skutečnost, že tento termín byl přidán do různých mezinárodních jazyků, je obrovským příspěvkem české a slovenské kultury pro moderní Evropu.
