‚Myslet si, že věda a politika nesouvisí, je zhýčkanost.‘ Výzkumnice Tatlowová hovoří o čínském vlivu v EU
Evropa prošla za poslední léta proměnou, stále jsou to ale Spojené státy, které ve výzkumu Číny Evropu táhnou. Velmi patrné je to ve vědě, říká novinářka a výzkumnice Didi Kirsten Tatlowová. S webem iROZHLAS.cz hovořila na pražské konferenci o akademické svobodě a odolnosti institucí. „Česko si mnohem lépe než třeba Německo uvědomuje rizika, před kterými stojí,“ míní Tatlowová.
V roce 2019 jste napsala, že Evropa potřebuje dlouhodobou změnu v politickém myšlení, aby rozpoznala čínský vliv. Uběhlo pět let. Přišla taková změna?
Změna přišla, malinká. Obzvlášť v některých oblastech se ale věci změnily hodně, především v pochopení strukturální a politické povahy problému, před kterým stojíme. Lidé teď rozumí, že Čínská lidová republika pod Komunistickou stranou Číny není obyčejnou zemí jen proto, že v ní žijí lidské bytosti.
Didi Kirsten Tatlowová
- Narodila se v Hongkongu evropským rodičům
- Od 19 let pracovala v renomovaných médiích v Asii i Evropě
- Externě spolupracovala s projektem Sinopsis v Praze, nyní je externě součástí think-tanku Atlantic Council při projektu Global China Hub, který se zabývá výzvami kolem čínského růstu
- Nyní je opět i novinářkou, píše například pro Newsweek a žije v Berlíně
Ty tam samozřejmě jsou, ale neovládají systém, ve kterém žijí. A to je ten zásadní rozdíl mezi leninským systémem a naším. Problémem myslím zůstává, že v našich (demokratických systémech) se mísí mnoho zájmů. A my jsme zatím nedokázali zajistit, aby se ty zájmy mísily s hodnotami.
Hrají v těchto dlouhodobých změnách ve vnímání Číny v Evropě roli Spojené státy? O Číně se tu sice mluví, ale zdaleka ne tolik a tak hlasitě jako v Americe.
Ano, myslím, že Spojené státy mají dlouhou a robustní tradici velmocenského smýšlení, hlavně z hlediska bezpečnosti. Amerika vždy byla de facto poslední obrannou linií při udržování demokratických systémů. Samozřejmě to není tak jednoznačné, je spousta vážných otázek, které si můžeme klást o současném stavu Ameriky.
Nicméně mají tradici myšlení a sběru informací, která zde není. Například když jsem se začala zabývat problematikou Číny tady v Evropě, uvědomila jsem si, že jediné dobré zdroje informací o Komunistické straně Číny jsou ty americké. Protože oni se jí zabývali po desetiletí. To my jsme nikdy moc nedělali.
Ale děláme to teď?
Neděláme zdaleka dost. Mnoho financování pro takový výzkum stále pochází ze Spojených států.
Tchajwanské čipy
Rád bych se dotknul v souvislosti s Evropou a Čínou Tchaj-wanu. Hodně se psalo o tom, že tchajwanská firma TSMC ve spolupráci s dalšími staví první výrobnu počítačových čipů v Evropě. Sledovala jste vývoj kolem toho?
Žiji v Evropě, takže se snažím. Ale ve své práci se soustředím spíše na Čínu ve světě a Spojené státy.
Zajímá mě konkrétně, co počítačové čipy pro Tchaj-wan znamenají. Jsou jen skvělým produktem na vývoz, nebo jsou jedním z důvodů, proč Spojené státy říkají, že by ostrov bránily v případně čínské invaze?
Za prvé myslím, že v oblasti špičkových technologií Evropa stále nedělá dost, aby prosadila své talenty. A za druhé aby zajistila, že tyhle špičkové technologie a inovace nešly do rukou špatných lidí. A i když ohledně čipů jsme v poslední době svědky určitého pozitivního vývoje, Evropská unie stále financuje nebo podporuje projekty, ve kterých má Čína zájmy.
A Čína je v některých evropských zemích velmi aktivní, včetně Německa. Konkrétně zjišťuje, jaké procesy výroby sofistikovanějších čipů může ze země jako Německo vytěžit, aby v téhle čipové hře porazila Spojené státy a Tchaj-wan.
Například Německá průmyslová a obchodní komora v severním Německu a regionální vlády těm zájmům pomáhají tak, že propojují Čínu s nadějnými německými podnikateli.
Jedna z českých odbornic na Čínu Ivana Karásková nedávno řekla, že Čína si zhruba od roku 2019 osvojila „ruský model“, tedy že se nesnaží zaměřovat jen na politiky, ale svá poselství šíří napříč celou společností.
Myslím, že Čína o to usilovala vždycky. Mám teď na mysli čas po masakru na náměstí Nebeského klidu v roce 1989. V Evropě nejprve panoval odpor a zděšení ohledně toho, co se stalo. Ale po pár letech Čína rozpoutala vlivovou kampaň ve snaze získat si srdce i duše Evropanů. A dělá to často na velmi nízkých úrovních společnosti, třeba regionálních vlád.
A třeba v Německu je tohle úspěšné, protože Německo je velmi federální. Například ministerstvo zahraničí může vědět o Číně spoustu věcí, ale státům nemůže říkat, co mají dělat.
Čínský vliv ve vědě
Tohle je nedostatek politického vedení v Německu, o kterém jste mluvila ve svém projevu (na pražské konferenci – pozn. red.)?
Jde o federální systém, který je velmi silný. Ano. A jednotlivé spolkové země kladou velký odpor. To je problém, jenž je v Německu stále zcela nevyřešený.
48:10
Jednou se to podaří. Jaderná fúze je řešením budoucí energetické nouze, věří experimentální fyzik
Číst článek
V českých médiích v posledních týdnech rezonovaly zprávy o poslanci hnutí ANO Marku Novákovi a influencerovi Janu Michálkovi, kteří odjeli do Číny. Michálkovi hradila cestu čínská strana, poslanec Novák zase mohl jednat s vedením firmy Huawei. Co za těmito událostmi vězí?
Podívejte, já myslím, že tihle lidé jsou oportunisti. A oportunismus je hroznou pohromou. Oportunista udělá cokoliv, že? Především pro peníze, ale také pro status, který působí na jeho ego. Možná se snaží vylepšit si kariéru. Myslím, že jde o kombinaci oportunismu a ignorantství. Ale to jsou asi prostě lidské vlastnosti.
A na ty čínské instituce působí?
Přesně tak. Například v akademické sféře je to ohromně důležité, protože tahle témata jsou provázaná s bezpečností a obranou. Už nejde jen o to mít vojáky a továrnu na munici. Ne, potřebujeme mozky, výzkumné instituce a univerzity, abyste ty (stíhačky) F-35 dali dohromady.
Varování BIS
- Že Čína využívá akademiky k získávání neveřejných informací a orientaci v českém prostředí, varovala v poslední výroční zprávě Bezpečnostní informační služba (BIS).
- Čeští zpravodajci varují před oslovením tajnými službami, využitím k propagandě i vznikem závazků za čínskou pohostinnost.
Je to teď velká hra o vědomosti. Naše společnosti jsou stále více technologicky založené. Všichni bojujeme s tím či oním počítačovým programem nebo aplikací a je to výzva. Součástí problému pro společnosti je, že úroveň znalostí musí velmi rychle narůstat, ale tak, abyste si přitom byli vědomi, jakými technologiemi disponují vaši partneři.
To je výzkumná bezpečnost, o které se tu na konferenci hovořilo?
Výzkumná bezpečnost znamená nechtít pomoct špatným lidem. Je o společenská i individuální odpovědnosti. O odpovědnosti nedělat věci, které škodí vašim hodnotám nebo vaší země.
Nebo demokracii jako systému?
Ano. A když lidé říkají, že je demokracie nezajímá… Tak hodně štěstí.
A to slýcháte v akademické sféře? Že lidi nezajímá demokracie?
Slýchám, že lidi nezajímá politika. Že mají svoji vědu, že jsou jen vědci. Ale to je velmi hloupé a snadno vyvratitelné. Mohli si dovolit neřešit politiku, protože politické prostředí, ve kterém fungovali, bylo tak bezpečné.
Univerzity se nevyhnou větší ochraně ve virtuálním prostoru. Na všechny by měl dohlížet kyberúřad
Číst článek
Ale třeba za studené války byste počet sovětských výzkumníků, kteří pracovali v Americe, spočítal na prstech jedné ruky, obrazně řečeno. Teď je to úplně jiný příběh.
Ta představa, že věda nemá co dělat s politikou, je produktem zhýčkaného prostředí, ve kterém jiní lidé tvrdě pracují tak, abyste se vy nemusel zabývat politikou. Existuje slavné rčení, že ryba nevynalezla vodu. A to se děje s vědci. Někteří jen šťastně plavou sem a tam.
Šťastně plavou v bezpečném prostředí, které vybudovali jiní?
Ano. A bohužel v prostředí geopolitické rivality a napětí se tahle témata stávají relevantními pro každého.
