Teror, tajné telefony a zákaz ukrajinštiny. Jak se žije na Ruskem okupovaných územích?

Kyjev 19. listopadu 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jak byste popsala uplynulých tisíc dní? Jaké byly pro vás a pro Ukrajinu?
Myslím, že to byly nejtěžší dny v mém životě. Stejně tak to byly nejtěžší dny v historii moderní Ukrajiny, tedy od doby, co získala nezávislost. Každý den jsou porušována lidská práva, umírají tu lidé, mučí je, čelíme všem těm raketovým útokům. Pro naši zemi je to velmi těžká doba.

Jakých bylo těch tisíc dní pro Ukrajince žijící na Ruskem okupovaných územích?
Pro ně to musí být zřejmě ještě těžší. Mají málo informací, žijí v nesvobodě. Většina lidí, kteří na těchto územích zůstávají, doufá, že se zase brzy připojí ke svobodné části země. Žijí v teroru, Rusové je ve všem omezují. Nemůžou mluvit ukrajinsky, používat ukrajinský pas ani ukrajinské registrační značky na autech, a dokonce ani nemůžou nakládat se svým vlastním majetkem, pokud tedy nekolaborují s novými ruskými úřady. Mají omezená práva a taky svobodu.

Mají tito lidé přístup k základním potřebám? Mám na mysli například i energie, vodu, nějaké léky…
Když mají ruský pas, dostanou se k lékům, ale to jen v případě, že mluvíme o lidech, kteří žijí daleko od frontové linie. Blízko fronty lidé často nemají přístup ani k pitné vodě, nemají topení. Kvůli útokům z obou stran jim nejde elektřina. Když budeme mluvit o regionech na jihu Ukrajiny a vezměme si například poloostrov Krym, tak víme, že tam topení i zdravotní péče je, ale pokud jde například o Chersonskou oblast, která je k frontě blíž, tak tam lidé nemají skoro nic. Je pro ně lepší evakuovat se, ať už na tu, či onu stranu, jen aby zůstali naživu a dostali se ke zdravotníkům.

Pokud jsou od fronty daleko, mohou mít majetek i auto a postarají se o ně, ale jen v případě, že změní své občanství a dostanou ruský pas. Ti, kteří ruský pas nemají, musí žít hodně omezeně. Zůstávají doma, nemají nárok na nic od okupační vlády. V případě, že by šli ven, můžou je ruští vojáci na kterémkoli checkpointu zkontrolovat a vystavovat je různým otázkám jako: Proč ještě stále nemáte ruský pas? To je totiž pro Rusy krajně podezřelé. Těmto lidem tak hrozí otázky a kontroly a mohou být zadrženi. Samozřejmě jim Rusové kontrolují telefony, to mají vojáci a policisté v oblibě. Tito lidé jsou pak skutečně v nebezpečí.

Ruská izolace na ukrajinském území

Takže to, jak se jim žije, je věc toho, jak daleko od fronty žijí a jestli chtějí, nebo nechtějí ruský pas?
Ano, ale i když ruský pas máte, pořád vám můžou kontrolovat elektroniku. Můžou zjistit, s kým mluvíte, s kým si píšete zprávy. Na okupovaných územích jsou zakázané některé chatovací aplikace jako Signal nebo WhatsApp. Pokud Rusové zjistí, že něco takového používáte, budou se vyptávat a pravděpodobně budete mít problém. Podobné je to například se vzděláváním. Na okupovaných územích nemůžete získat ukrajinské vzdělání. Vím, že v některých případech ukrajinští učitelé ze svobodných částí země mohou učit děti online, používají k tomu ukrajinské osnovy a mluví ukrajinsky, ale už skoro žádné děti v okupovaných částech Ukrajiny nemají spojení se zbytkem země. Nemohou mluvit se svými učiteli na druhé straně, protože Rusové to zakazují. Stejně tak je zakázané používat telegramové kanály, na kterých jsou zprávy o tom, co se děje na Ukrajině nebo ve světě, ve Spojených státech. Povolené jsou jen neutrální kanály nebo ty, které hlásají ruskou propagandu.

Tito lidé jsou tedy izolovaní?
Jsou celkem izolovaní, ale jak jsem říkala na začátku, je tam spousta lidí, kteří jsou na straně Ukrajiny a doufají, že se dostanou na svobodné území nebo že je Ukrajina osvobodí od okupantů. Slyšela jsem, že lidé někdy používají druhý, tajný telefon. Ne veřejně, neberou si ho ven, mají na něm ale proukrajinské telegramové kanály a používají ho, aby zůstali v kontaktu se svým národem, ostatními obyvateli nebo novináři, zkrátka aby věděli víc o tom, co se děje ve svobodném světě.

Tímto způsobem jste tedy s těmi lidmi ve spojení?
Ne. Uvědomujeme si, že telefonování je pro ně velice nebezpečné, takže se jim nikdy nepokoušíme volat. Jedna věc je, když člověk na telefonu čte zprávy z telegramových kanálů nebo médií, jako je BBC nebo různé ukrajinské servery, ale něco jiného je, kdybychom se s nimi snažili napřímo komunikovat. Naše organizace se zabývá případy porušování lidských práv, ale bylo by příliš riskantní, kdybychom se snažili lidem telefonovat a ptát se jich, jestli je mučili, jestli jim kontrolují telefon, nebo kdybychom jim pokládali otázky týkající se detenčních vazeb. Bylo by to příliš nebezpečné. Rusové by to mohli slyšet, protože mají speciální technologie k odposlouchávání, takže to nikdy neděláme.

Ale jsou nějaké způsoby, jak se dozvídáte o tom, co se s těmi lidmi děje.
Přes jejich příbuzné. Někteří lidé z těch území nám i sami zavolají, ale je to na jejich zodpovědnost a naštěstí jich to dělá jen velmi málo, protože tady jde skutečně o život. Zároveň používáme všechny možné otevřené zdroje, i ty propagandistické, které vytvořili Rusové – všechny ty telegramové kanály a webové stránky, kde zveřejňují zprávy z okupovaných území, jak zadržují Ukrajince, jak je obviňují z všelijakých zločinů. To jsou informace, které monitorujeme. V případě, že se tito lidé nebo jejich příbuzní dostanou z okupované oblasti, tak se s nimi spojíme a pomůžeme jim zkontaktovat naše vládní úřady.

Takže máte poměrně dobrý obrázek o tom, co se tam děje?
Ano, protože si povídáme s lidmi, kteří se z okupovaných oblastí dostali. Ptáme se jich na otázky ohledně lidských práv a jejich porušování, na to, co viděli a jak se cítili. Takže ano, máme.

Jak těžké je dostat se z těch oblastí?
Je to velmi těžké, protože pokud se budeme bavit o regionech na jihu Ukrajiny, tak na začátku invaze tam byly takové „zelené koridory“ pro evakuaci lidí. Spíš bych měla říct takzvaně zelené, protože i tak bylo nebezpečné jimi projít. Tudy se lidé mohli dostat z jedné strany na druhou, z okupované oblasti do neokupované. Ale Rusové teď všechny přímé cesty zavřeli a lidé z okupovaných oblastí musí cestovat přes území Ruské federace. Někdy musí i přes území některých unijních států, aby se dostali zpátky na Ukrajinu. Taková cesta se může protáhnout na deset jedenáct dní. Prchající lidé jsou pak kontrolováni na všech checkpointech, kterých je až 40, a Rusové se jich ptají na různé věci: Zda mají ruský pas, a pokud ne, tak proč? Podporují prezidenta Zelenského? Podporují tu či onu evropskou instituci? Jakého jsou vyznání? Ptají se jich taky na jejich rodiny, jestli někteří jejich příbuzní mohou být v ukrajinské armádě a tak dále. Je to velmi vyčerpávající a stresující cesta zpátky domů, přesto se lidé pořád vracejí.

Nedávno jsme se věnovali případu tragické smrti novinářky Viktorije Roščynové, která se opakovaně pokoušela informovat přímo z okupovaných oblastí. Je extrémně nebezpečné se tam vypravit a pro novináře je takřka nemožné se tam dostat. Víte o dalších, kteří se o něco takového pokoušeli?
O nikom dalším nevím. Je to opravdu strašně riskantní. Nemáme moc informací o tom, jak se jí to povedlo. Jediné, co víme, je, že ji zadrželi. Na začátku okupace byla celkem obvyklá záležitost, že Rusové zatýkali novináře, aktivisty, všechny, kteří by mohli nějak ovlivňovat společnost. Viktorija ale odjela na okupované území až po této vlně zatýkaní. Jí samotné bylo jasné, jak moc je to nebezpečné, ostatně máme tu příběh Dmytra Chyljuka, který byl zatčen na začátku okupace v Kyjevské oblasti a je pořád v zajetí. Tedy tak tomu Rusové říkají. Někde v ruských věznicích jsou také novináři z Melitopolu. Takže Viktorija určitě věděla, že je to nebezpečné, ale zřejmě to vnímala jako něco, co by svým čtenářům měla ukázat.

Snaha o rusifikaci

Pojďme se na to na chvíli podívat z ruského úhlu pohledu. Považují v současné době Rusové všechny Ukrajince v okupovaných oblastech za ruské občany?
Zahrnuli tyto oblasti do své ústavy, ale nevím, jestli o tom takto přemýšlejí. Myslím si, že Ukrajince, kteří si vzali jejich pasy, za ruské občany považují a ty, jež si je nevzali, pravděpodobně ne, ale zkouší je teď k tomu dotlačit.

Nutí je k tomu, aby o ruské občanství požádali a získali ruský pas?
Ano, ale stejně si myslím, že to nevnímají tak, že by tito lidé s ruským pasem byli praví Rusové. Jsou k nim podezřívaví, nemají je rádi, protože vědí, že Ukrajinci chtějí své životy zpátky. I s ruským pasem v kapse.

Přesunuli Rusové některé své občany na okupovaná území?
To dělají od samého začátku. Víme, že do Chersonu, který byl tehdy také okupovaný, poslali ruské lékaře do nemocnic, zkusili tam přesunout i učitele, do města poslali své policisty a úředníky. Tito lidé, kteří měli v Chersonu práci, se tam samozřejmě snažili přesunout i své rodiny. Například do Mariupolu přemístili své stavaře, kteří tam začali stavět nové domy. Takže ano, dělají to.

Jsou mladí Ukrajinci rekrutováni do ruské armády?
Rusové se o to pokoušejí. Nedávno jsem četla v regionálních médiích, že se dva lidé z Chersonské oblasti oběsili, spáchali sebevraždu, protože se je Rusové snažili naverbovat do ruské armády. Neumím si vůbec představit, jaké k tomu používají metody, ale tito dva muži byli ještě před invazí vojáci ukrajinské armády, byli to veteráni. Je to smutný příběh. Pro Rusy jsou ale Ukrajinci nedůvěryhodní, takže doufám, že to nedělají ve velkém. 

Ještě jedna otázka k ruské perspektivě: Je pravda, že ruské síly stále unášejí ukrajinské děti a deportují je do Ruska?
Ano, spoustu jich na začátku invaze deportovali do dětských domovů. Jsou to různé případy. Někdy jsou příbuzní už po smrti a tyto děti pak Rusové hned deportují. Tyto rodiny s nelehkým osudem vyhledávají. Víme o případu, kdy byla unesena jedna malá holčička. Její maminka zřejmě zemřela na nějakou nemoc a její tatínek byl unesen Rusy, teď je někde v Rusku v zajetí. Rusové holčičku odvezli, nevíme kam, ale pravděpodobně ji dali do nějakého ruského sirotčince.

Chtějí, aby se tyto děti začaly učit rusky, že?
Chtějí, aby všechny děti, i když mají příbuzné…

Chtějí je rusifikovat.
Přesně tak. Používají jen ruské osnovy, nemají žádné ukrajinské. Ukrajinština je zakázaná. Víme o spoustě případů, kdy bili lidi a zatýkali je, protože mluvili ukrajinsky.

Náročná zima na dohled

Říkala jste, že na okupovaných územích je stále spousta lidí, kteří odtamtud chtějí uprchnout. Existuje mezi místními nějaká forma odboje? Může vůbec existovat?
Existuje hnutí Žlutá stužka, to jsou lidé, kteří jsou proukrajinští, pokoušejí se přivazovat žluté stužky na stromy, píšou na zem nebo na kameny vzkazy. Vyzývají lidi, aby si pomáhali a věřili, že Ukrajina bude brzy zpátky.

Přichází velmi těžká a drsná zima, bude to možná nejnáročnější zima od začátku invaze. Věří stále lidé na okupovaných územích, že se situace může nějak změnit? A jak jsou na toto roční období připravení?
Ukrajinci samozřejmě věří, že se něco změní, že svět se bude zajímat o to, co se na těchto územích děje, a pomůže naší zemi odolat ruské invazi a získat území s našimi lidmi a dětmi zpátky. To je velmi důležitá věc a lidé na okupovaných územích k ní upírají obrovské naděje. Pokud jde o zimu, tak už ta minulá byla pro obyvatele okupovaných oblastí dost náročná, protože po útoku na Kachovskou přehradu měli spoustu problémů s elektřinou a vodou. Lidé ale nějak zvládli zůstat naživu. Rozdělávali ohně před svými domy a vařili na nich jídlo, používali různé alternativní způsoby k vytápění bytů a domů. To se ale netýká oblastí blízko frontové linie, kde je situace velice těžká. Moc lidí v těchto oblastech naštěstí už nezůstává, ale nějací tam stále jsou, hlavně senioři. Pokusili bychom se je evakuovat, kdybychom k nim měli přístup, ale bohužel jsou místa, která se dostala do rukou okupantů velmi rychle, takže jsme se k nim nestačili dostat. Obavám se, že někteří z nich zemřou. Měli jsme možnost vidět videa a fotografie z vesnic, které Rusové okupují, a ležela tam spousta zabitých civilistů jen tak podél cest.