Z dvaceti známých, které měl Tomáš Forró v Mariupolu, jeho výzvu k evakuaci uposlechl jen jeden. Ostatní zemřeli. „Kam přijde ruská armáda, je několik týdnů úplně ticho a nic tam nefunguje,“ říká slovenský novinář. V rozhovoru pro iROZHLAS.cz popsal, co si myslí lidé na frontové linii, proč tisíce z nich i nadále odmítají odejít a jak by podle něj měli západní novináři o válce informovat, aby Ukrajincům ve výsledku neuškodili.

Rozhovor Praha/Bratislava 6:45 5. srpna 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Na východ Ukrajiny jezdíte pravidelně již sedmým rokem. Ve své reportážní knize Donbas jste region popsal jako „periferii“, Luhansk, jedno z center, pak jako „periferii periferie“. Dokázal byste popsat, jak se za tu dobu změnil vztah Kyjeva k této části země?
Od zvolení Volodymyra Zelenského prezidentem v roce 2019 nastoupila jistá mentální změna v nastavení kyjevských elit ohledně východu. Za (Petra) Porošenka, předchozího prezidenta, existovalo přesvědčení, že lidé z východu nejsou jeho voliči, takže do regionu šlo málo peněz, málo investic, což jen zhoršovalo averzi tamních obyvatel vůči vládě.

Začala povinná evakuace z Doněcké oblasti, oznámila ukrajinská vicepremiérka. Týká se na 200 tisíc lidí

Číst článek

S nástupem Zelenského začaly jisté investice, právě třeba v okolí Lysyčansku nebo Severodoněcka byly vybudovány úplně nové asfaltové cesty. Což byl předtím velký problém: když proruští separatisté v roce 2014 Luhanskou oblast obsazovali, přeťali hlavní komunikační uzly a do zadní části oblasti se chodilo doslova přes polní cesty.

Takže pomalá změna tam vidět byla. Ale problémem zůstávala nezaměstnanost a absence perspektivní budoucnosti pro mladé lidi. To není něco, co by se dalo vyřešit za několik let. Donbas už předtím žil z průmyslu, který upadal a který by upadal bez ohledu na válku.

Vzpomenete si, co jste dělal letos 24. února, tedy v den, kdy Rusko zaútočilo na Ukrajinu?
Pamatuji si ten den velmi dobře: asi kolem páté ráno mě vzbudila moje první ukrajinská tlumočnice. Zoufale křičela do telefonu, že vedle ní vybuchují rakety a zda nevím, jak jí pomoct, jestli by mohla přijet na Slovensko.

A asi za hodinu mi zavolali čeští separatisté, se kterými jsem se znal z dřívějška a o kterých jsem psal ve své knize. Nevím, jestli byli zfetovaní nebo opilí, ale křičeli do telefonu, že právě dobyli Mariupol, což v tu chvíli nebyla pravda, a že mi přijdou podříznout krk a zaberou celou Evropu. Pak zavěsili.

Ten den jsem měl odjíždět právě na Ukrajinu. Měl jsem koupenou letenku, ale samozřejmě po prvních útocích byly zrušeny všechny civilní lety.

A jak to dopadlo, odjel jste nakonec?
Protože byly lety zrušené, vydal jsem se na cestu vlakem. V podvečer jsem se dostal na ukrajinskou hranici a spojil jsem se s ukrajinským velitelem, který mě měl přijmout v Kyjevě. Říkal, že tam v žádném případě nemohu přijet, protože tehdy probíhaly boje o letiště v Hostomelu. Zůstal jsem tedy na hranici a dalších asi deset dnů jsem pomáhal ukrajinským uprchlíkům dostat se na Slovensko. Tak to byl můj 24. únor.

Proč jste se vůbec na Ukrajinu chystal odjet zrovna tehdy? Podle toho, co jste řekl v rozhovorech pro časopis Respekt a server Aktuálně.cz na konci ledna, jste nepředpokládal, že nastane útok v takovéto podobě.
Na konci ledna jsem si to skutečně ještě nemyslel, ale signály ze strany západních tajných služeb naznačovaly, že se to stane. Nevěřil jsem tomu, než jsem týden před 24. únorem viděl v televizi Putinův projev. Díval jsem se na něj a tehdy jsem pochopil, že válka bude. Tak jsem se začal chystat.

Kolikrát od začátku války jste už na Ukrajině byl?
Zatím dvakrát a pokaždé na měsíc, takže jsem tam strávil dva měsíce z celkem pěti měsíců války.

Obrazy dystopie

Vrátil jste se před třemi týdny. Byl jste v Severodoněcku a Lysyčansku, což byla poslední dvě města, která zbývala ruské armádě dobýt, než vyhlásila kontrolu nad Luhanskou oblastí. Proč jste jel právě tam?
Tato dvě města, Lysyčansk a Severodoněck, byla místa v dříve neokupované části Luhanské oblasti, která jsem velmi často navštěvoval. Po sedm let, co jsem na východ jezdil, byly jedněmi z hlavních základen, odkud jsem vyrážel na frontovou linii nebo dál do regionu.

Znám tam okolí, lidi, kteří tam žili… Takže jsem měl pocit, že bych tam měl ještě naposledy jet a vidět je, než buď úplně přestanou existovat, nebo se z nich stanou města duchů pod ruskou okupací.

Jak těžké bylo se tam dostat? Tedy do míst, ke kterým se rychle přibližovala fronta.
Už když jsem tam jel, bylo jen otázkou času, kdy ta města padnou. Věděl jsem, že se tam odehrávají dramatické scény. Dostal jsem se tam díky pracovníkům luhanské administrativy. Přijel jsem pancéřovaným evakuačním vozem, kterým se lidé, kteří ještě měli vůli odjet, odváželi pryč. Rusové místo neustále ostřelovali a bombardovali.

Rusové mění strategii boje a přesouvají se na jih. Ukrajina nejspíš chystá protiútok

Číst článek

Když jsme jeli zpět autem plným lidí, někdo odpálil granát, který vybuchl na stěně toho auta, kdyby tam nebyl pancíř, tak je z nás kaše masa. Ven z města se mi podařilo odjet tři nebo čtyři dny předtím, než Lysyčansk padl.

Co jste tam viděl? Jak tam ti lidé, kteří se rozhodli zůstat, žili?
To, co jsem v Lysyčansku zažil, bych přirovnal k dystopickému obrazu z nějakého katastrofického filmu. Bylo to město, které úplně upadlo do středověku: nebyla tam elektřina ani pitná voda, benzin ani mobilní signál. Samozřejmě nebyla žádná zdravotní péče, senioři žili v rozbombardovaných panelácích, nebyli schopní vyjít ven, potřebu dělali na chodbách, neměli vodu, neměli nic.

Záchranné služby se k nim neměly jak dostat, protože nebyl mobilní signál, nebylo jak jim oznámit, že tam ti lidé jsou. Město bylo neustále pod ostřelováním. Brutálním, nekonečným ostřelováním. A to mluvím o celých civilních čtvrtích, ne o místech, kde by byla armáda. Ta tam byla taky, ale skoro všechna místa, která jsem viděl zničená nebo které to zasáhlo před mýma očima, tak tam nebyla žádná vojenská technika.

V paměti mi utkvěla tahle scéna: na jedné z hlavních křižovatek, už zničené ostřelováním, jsem viděl muže, který jel na koni s vozem a vezl kanystr vody. Musel se pro pitnou vodu vydat na koni, protože prostě nebyl benzin pro civilisty. A vedle něj jel supermoderní pancéřovaný transportér ukrajinské armády s nejnovějším vybavením.

Nemají prezidenta

Na místech, kde zuří boje, zůstávají tisíce lidí, kteří odmítají odejít. Kdo jsou tito lidé, proč neodejdou, dokud to ještě jde či šlo?
Já bych rozlišil několik skupin. Jednak tam skutečně byli otevřeně proruští lidé. Potkal jsem tam muže asi tak mého věku a ptal jsem se jich, co tam proboha ještě dělají. Jeden odpověděl, že čeká na armádu separatistické Luhanské lidové republiky.

Právě separatisty totiž Rusové posílají dopředu, protože si nechtějí nechat zabíjet vlastní lidi. Tak jsem se těch chlapů ptal proč? A oni říkali: protože náš prezident je hajzl a v Luhanské lidové republice žádného prezidenta nemají. Absurdní odpověď. A já jim říkám, chlapi, víte o tom, že jakmile sem přijde armáda separatistů, tak první, co udělají, je, že vás navlečou do uniformy a ještě ten večer možná zemřete pod palbou na frontě?

To je přesně to, co separatisté dělají, berou muže z ulice, ze supermarketů, kde je hodně lidí, a rovnou s nimi do armády. Vyslechli si mě, ale nevím, jestli mi úplně věřili, vzápětí na nás začali střílet Rusové, takže jsme museli utíkat.

Je tohle postoj většiny těch, kteří zůstali?
Ne, většina jsou ti, kteří nejsou otevřeně proruští nebo proukrajinští. Důvod, proč nechtěli odejít, byl ten, že se prostě jednoduše báli neznámého, báli se opustit své domovy. Věřili, že když v nich zůstanou, tak boje při troše štěstí přežijí a zabrání rabování, ochrání svůj dům, což je iluze, ale takhle nad tím prostě přemýšleli.

Musíme mít na paměti, že většina obyvatel Donbasu nikdy v životě svůj region neopustila, to ukazují sociologické analýzy už roky, že to obyvatelstvo je spjaté se svým regionem silným poutem. Je pro ně děsivá představa, že odejdou do Kyjeva nebo někam na západ, kde nikdy v životě nebyli, kde žijí lidé, kteří mluví ukrajinsky, takže jim nebudou rozumět…

Sledovala jsem vaše příspěvky, které jste publikoval na instagramu během poslední cesty na východ Ukrajiny. Psal jste v nich, že místní lidé jsou extrémně frustrovaní a mají pocit, že „se na ně vláda vykašlala“. Odvrátil se od nich Kyjev skutečně?
Je pochopitelné, že tito lidé měli pocit, že se na ně zapomnělo, že byli frustrovaní. Na druhou stranu je potřeba chápat i ukrajinskou armádu (ta se nakonec rozhodla z města stáhnout – pozn. red.). Zuří tam válečný konflikt a ukrajinští vojáci mají jiné problémy než se starat o komfort občanů, kteří měli možnost odejít, ale navzdory všem rozumným argumentům to neudělali.

‚Putin dobře zná důvody, proč jsme začali válku.‘ Řada Rusů se snaží ospravedlnit vpád na Ukrajinu

Číst článek

V těchto podmínkách lidé, kteří se rozhodli zůstat, nemohli čekat, že jim vláda bude zabezpečovat full service, nemohli čekat, že když tam vojáci každý den po desítkách umírají, tak že jim budou odvážet smetí a vozit jídlo. Takže ti lidé byli svým vlastním rozhodnutím odsouzeni na smrt, je to hrozné, ale je zásadní říct, že to opravdu bylo jejich vlastní rozhodnutí.

Předpokládám, že od chvíle, kdy nějaké místo padne a začnou ho okupovat Rusové či proruští separatisté, nemáme přehled o tom, co se tam děje…
Vůbec. Kam přijde ruská armáda, je několik týdnů úplně ticho a nic tam nefunguje. Co vím ze zpráv lidí, kteří tam zůstali a podařilo se jim dostat nějaké kusé informace ven, tak v Lysyčansku zuří hlad a obrovský akutní nedostatek pitné vody. Takže vidíme, že ani po dobytí se Rusům nedaří zabezpečit městu relativně normální fungování, alespoň těch základních procesů na zachování života.

Ukrajina klame

Od konce února se východní Evropě, respektive Ukrajině – logicky – věnují novináři, kteří se dříve tímto regionem nezabývali. Vy se ale této oblasti věnujete od roku 2016, strávil jste spoustu času nejen na území ovládaném Kyjevem, ale podařilo se vám získat i důvěru separatistů a navštěvoval jste jimi ovládané území. Jak podle vás západní média referují o současném dění?
Je tu obrovský problém, který mají skoro všichni novináři, a to je téměř nekritické přebírání informací, které poskytuje ukrajinská strana. Ukrajina velmi efektivně klame i své lidi, i nás v zahraničí jednak ohledně situace na frontě, jednak o svých úspěších a neúspěších, což je pochopitelné, to ve válce dělá každý.

Úkol novinářů není ale nekriticky přebírat informace jedné z válčících stran, přestože ji podporujeme, přestože rozumíme, proč to dělá, naším úkolem je informace ověřovat.

Všiml jsem si, že Ukrajinci, běžní civilové, si neuvědomují vážnost situace a těžkosti, v jakých se nachází jejich armáda, protože je média zahrnují zprávami o úspěších, o ziscích nějakých absurdně malých vesniček nebo o zničení jednoho ruského tanku, ale to, že každý den umírají stovky ukrajinských vojáků, to se nedozvědí.

Proč je to problém?
Je to demotivující pro ukrajinské vojáky, kteří když jedou na dovolenou nebo přijdou mezi civilisty, lidé se jim pomalu vysmívají, že bojují na frontě, protože si myslí, že Ukrajina už v podstatě vyhrála, a přitom vojáci dvacet třicet kilometrů od nich umírají a stojí proti přesile Rusů.

Chápu, proč to Ukrajina dělá, nemohou dovolit, aby lidé propadli pocitu beznaděje, to by byl úplný konec, ale myslím, že i ten opačný pól je škodlivý. A dělají to i jiná než ukrajinská média. Když se podívám na český, slovenský nebo i polský tisk, tak převažují zprávy o ukrajinských úspěších a o zničené ruské technice.

Není to o tom, že bychom Ukrajině nepřáli výhru. My jako novináři ale musíme o realitě informovat nejobjektivněji, jak to dokážeme, a dávat informace do kontextu. Je to důležité pro samotnou Ukrajinu. Jednak proto, že ne všechno tam funguje, jak by mělo. Že o tom budeme mluvit, může fungovat jako očistný proces.

Ukrajinci uvidí, že o tom víme, že je podporujeme, jsme na jejich straně, ale zároveň jasně a nahlas mluvíme o problémech, které mají a které je potřeba řešit.

Jednak je to důležité pro nás, pro Západ: potvrzuje to ukrajinské tvrzení, že opravdu potřebují naše zbraně, protože je to na frontě zlé a nemají dostatek těžké techniky. Takže když se o tom bude mluvit, tak to poslouží jejich cíli: Západ je bude i nadále podporovat.

‚Každý ukrajinský fotograf sní o tom, že jeho snímek ukončí válku.‘ Na Ukrajině zemřel novinář Levin

Číst článek

Už se ozývají hlasy, že zájem lidí o aktuální konflikt nyní, pět měsíců po jeho začátku, opadá. Jak tomu předejít?
Nemyslím si, že se dá dělat něco jiného, než už děláme teď. Bylo to stejné v roce 2016: čím dále jsem byl od fronty, tím lehkovážněji lidé válku brali.

Někdy se mi stalo, že když jsem přijel do Kyjeva, tak se mi lidé smáli, moji přátelé mi v hospodě říkali: Ale, jaká válka? Říkali, že si potřebuju vyrábět problémy, abych mohl prodávat své články za lepší peníze. A to byli Ukrajinci. Takže se nemůžeme divit. Čím je místo geograficky vzdálenější, tím méně lidí to přijímá jako součást svých každodenních problémů.

Jediné, co můžeme jako novináři dělat, je apelovat na ty, které to zajímá, kteří mají zájem o zahraniční politiku a o svou bezpečnost a budoucnost celého našeho regionu. Přinášet jim informace, vysvětlovat a ukazovat příběhy, které se na Ukrajině dějí, a doufat, že co nejvíce lidí bude mít chuť si o tom přečíst.

Na závěr by mě zajímalo, zda máte nějaký odhad, jak by se mohla situace vyvíjet do budoucnosti?
Myslím, že to nikdo nedokáže říct. Pokud ale Ukrajina vydrží a Západ ji bude i nadále podporovat, tak věřím, že zvítězí. A doufám, že lídři demokratického světa už pochopili, že jediné řešení této situace je, že Rusko jako stát přestane existovat v současní formě a v geografických hranicích, protože jinak bude vždy hrozbou pro svobodný svět.

Kateřina Gruntová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít