Útoky na civilní cíle, dodávky elektřiny, bomby mířící na dětskou nemocnici v Kyjevě. Výběr ruských ataků za posledních dva a půl roku invaze na Ukrajinu. Americký historik a exdiplomat Michael Kimmage v rozhovoru pro iROZHLAS.cz a Radiožurnál vysvětluje, čím si Rusové ospravedlňují své kroky. Zároveň upozorňuje: „Pokud Rusko nedokáže výrazným způsobem změnit dynamiku na bojišti, nevím, jak by mohlo vyhrát válku. K vítězství má velmi daleko.“

Rozhovor Praha 6:20 24. července 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Chtěla bych využít toho, že máte zkušenost z americké administrativy, konkrétně jste pracoval jako poradce prezidenta Baracka Obamy. Mohl byste pro začátek okomentovat, co znamená stažení Joea Bidena z prezidentské kandidatury? Pamatujete si ho z doby, kdy byl viceprezidentem?
Moje vzpomínky na viceprezidenta Bidena jsou poměrně praktického rázu. Pracoval na tématech spojených s Ukrajinou, aktivně se podílel na tvorbě zahraniční politiky, možná více než Kamala Harrisová pod vedením Joea Bidena jakožto prezidenta.

Z hlediska zahraniční politiky si myslím, že pro Bidena je kromě vítězství demokratů ve volbách důležité, aby byla zachována kontinuita v této oblasti. A to je bod, který bych zdůraznil, kontinuita od Obamy k Bidenovi v zahraniční politice, to je takový jeden klíčový bod, ale aby byla kontinuita od něj k jeho nástupkyni Harrisové.

Jaký signál americká předvolební kampaň vysílá směrem k Ukrajině a Rusku?
Mezi demokraty a republikány je velmi silný kontrast. Nebylo to tak vždycky v každých volbách. Když se vrátíme do roku 2012, byl mezi kandidáty malý rozdíl, v podstatě mezi oběma stranami panovala poměrně značná shoda v zahraniční politice.

To se změnilo s nástupem Trumpa v roce 2016 a už tehdy byla Trumpova sdělení o Rusku velmi odlišná, na to navázal v roce 2020 a pokračuje to i v roce 2024. Co to navíc dramatizuje, je volba J. D. Vance jako viceprezidenta. On je republikánem v trumpovském stylu, velmi skeptickým ohledně Ukrajiny.

Naproti tomu si nemyslím, že je velký rozdíl mezi viceprezidentkou Harrisovou a prezidentem Bidenem, pokud jde o Ukrajinu a Rusko. Jde skutečně o pokračování v téže politice.

Harrisová má vyšší strop podpory než Biden, říká amerikanista. Demokraty čeká reset kampaně

Číst článek

Ruské nezisky

Posuňme se od americké předvolební kampaně k dění na ukrajinské frontě. Jakou optikou posuzujete aktuální vývoj?
No, nebyl to snadný rok. Posledních 12 měsíců nebylo pro Ukrajinu snadných, protiofenziva z léta 2023 nezaznamenala výrazné úspěchy. A myslím, že všichni mají obavy, jaká bude ukrajinská zima kvůli ruským útokům na civilní infrastrukturu. Potíže, které má Ukrajina se svou protivzdušnou obranou, představuje hlavní ukrajinskou výzvu. Plus se vznáší otázka, zda by mohla Ukrajina znovu přejít do ofenzivy, to vidím jako realistické v roce 2025 nebo 2026.

Ale co si myslím, že nám uniká – jak málo Rusko letos v létě postoupilo. Změnilo bojovou linii jen o pár centimetrů nebo kilometrů. Ve skutečnosti vojensky nedosáhli ničeho. Když se podíváte na ruské akce za posledních 12 měsíců, je to Bachmut a Avdijivka, kterých se Rusko zmocnilo. Ale Ukrajina má tisíce takových Bachmutů a tisíce Avdijivek.

Pokud Rusko nedokáže nějakým výrazným způsobem změnit dynamiku na bojišti, tak nevím, jak by mohlo vyhrát válku. K vítězství má totiž velmi daleko.

Ale přesto dokáže provádět masivní útoky. Jsou to dva týdny, co ruské rakety dopadly na dětskou nemocnici v Kyjevě…
Chtěl bych jenom rozlišit dvě věci. Schopnost Ruska způsobovat destrukci, ta je možná stále velká. Ale schopnost Ruska dosáhnout něčeho, co by se dalo označit za skutečný vojenský pokrok? Tuto schopnost jsme za posledních 12 měsíců prostě neviděli.

Tragický útok na dětskou nemocnici v Kyjevě. ‚Ruský zločin je dobře zmapován,‘ popisuje kriminolog

Číst článek

A myslíte si, že ty obrovské útoky a snaha vyobrazit Rusko, že koná, je jenom taktika, jak zakrýt skutečnost, že se mu vlastně nic zásadního nedaří získat?
Ano. Myslím, že bitva o světové veřejné mínění se v jistém smyslu odehrála před rokem, před dvěma lety – zkrátka na začátku války. Obraz Ruska na Ukrajině je samozřejmě hrozný. Obraz Ruska ve většině Evropy je hrozný a myslím, že to platí svým způsobem i ve Spojených státech.

Ale stejně tak zůstává pravdou, že v místech, jako je Indie, velká část Blízkého východu, Afrika, Latinská Amerika, že tyto druhy zločinů, které Rusko páchá, až tak moc jejich pohled nemění.

‚Privilegovaná zóna‘

V knize Kolize: Počátky války na Ukrajině a nová světová nestabilita (Collisions: The Origins of the War in Ukraine and the New Global Instability) se vracíte k tomu, proč vlastně Rusko vpadlo na Ukrajinu. Zamýšlíte se nad tím, kvůli čemu si Vladimir Putin myslí, že má na Ukrajinu nárok. Na co jste přišel?
Hlavním závěrem je kombinace dvou věcí. Začnu ruskými názory na bezpečnost v Evropě. Rusko se domnívá, že má něco, co by se dalo označit jako „privilegovaná zóna“, která sahá nikdo neví kam. Ale myslí se tím oblast zhruba od Pobaltí po Bělorusko, určitě je do toho zahrnuta Ukrajinu, Moldavsko a jižní Kavkaz. Rusko má dojem, že je tam legitimní dělat opravdu to, co si přeje, že je to zásadní pro ruskou národní bezpečnost a že pravidla jsou taková, která si Rusko může vyjednat nebo vytvořit samo.

In one of this week's most popular YouTube videos, author @mkimmage presents his latest monograph Collisions. The Origins of the War in Ukraine and the New Global Instability, followed by a panel discussion with IWM Visiting Fellows @YPYurchenko and Mykola Ryabchuk:… pic.twitter.com/hQPTNNndYB

— IWM (@IWM_Vienna) June 2, 2024

To, co Rusko dělá na Ukrajině v tomto ohledu, je podobné tomu, co Rusko dělalo v Bělorusku, Gruzii a na dalších místech. Což je z našeho pohledu vměšování, ale z ruského pohledu je to ochrana jeho národní bezpečnosti.

Druhá polovina rovnice je jedinečná pro Ukrajinu. Je to pocit, že ukrajinský lid a ukrajinská země jsou nějakým způsobem ruské. A tak se s válkou vlastně neděje vytváření nové reality, ale pokračování staré reality, která se vrací do Sovětského svazu a do ruského impéria. Podle mého názoru tento projekt selhává, ale v Kremlu si to nemyslí. To nás přivádí k otázkám jazyka a kultury, geografie, historie, náboženství, ke všem těm věcem, o kterých Putin píše a mluví opravdu už léta. Ze strany Kremlu to není žádné tajemství.

Když tedy spojíte tyto dvě části, získáte v očích Kremlu velmi silný argument pro invazi na Ukrajinu, ale také pro to, aby se Rusko snažilo tuto válku vyhrát.

Ale je to také otázka identity, že?
Ano.

Rusko se raketovými útoky snaží podrazit morálku spojenců Ukrajiny, říká odborník Kimmage

Číst článek

Proto chci navázat na to, že jste už dříve opakovaně burcoval k tomu, aby Západ nehodnotil Rusy podle Putina, abychom „nezatracovali ruskou kulturu“. Sdílíte toto přesvědčení i po dvou a půl letech ruské agrese?
Řekl bych, že to, co jsem před chvílí popsal, je myšlení Kremlu. Nevím, nakolik je to obecně ruské smýšlení. Uvnitř Ruska existuje velmi malé protiválečné hnutí. Zdá se, že Putin zůstává populárním vůdcem. A určitě je pravda, že ten postoj k „privilegované zóně“ v Evropě, to není jenom o Kremlu. Tyto postoje jsou do jisté míry široce sdílené. Putin sice často špatně predikoval kroky Ukrajiny, ale správně odhadl zdroje své popularity nebo politické pozice v samotném Rusku.

Ale myslím si, že je to složitější. Nesmíme zapomínat, že Rusko je diktatura. Neexistují tam žádné politické strany. Není tam svoboda slova. Neexistuje svoboda shromažďování. Když řeknete něco kritického o válce, můžete v Rusku přijít o práci, nebo dokonce jít do vězení, čelit různým vážným druhům perzekuce. V diktaturách je velmi těžké zjistit, co si lidé skutečně myslí. A jsem přesvědčen, že před začátkem války většina Rusů nechtěla, aby jejich země napadla Ukrajinu, a většina Rusů si tuto válku nepřála.

Možná se to za posledních dva a půl roku změnilo. Rozhodně to není jen Putinova válka. V mnoha ohledech je to válka Ruska. Ale opět, v diktatuře je často vidět velmi vysoká míra vnější podpory. A ta vnitřní část je spíše záhadou.

Ukrajina v NATO a EU

Nebudu se vás ptát na predikce konce války na Ukrajině, jsem si vědomá, že do toho vstupuje spousta proměnných. Zajímá mě ale váš názor na to, co by mělo nastat pak – velmi očekávané je členství Ukrajiny v NATO a EU. Zabrání přičlenění k těmto organizacím možným pokusům „dalšího Putina“? Ochrání to Ukrajinu?
To je správná otázka. Ale k jejímu zodpovězení je možná nutné udělat několik předpovědí o válce. Zaprvé si myslím, že nás ještě čeká dlouhá válka. A dále bych řekl, že nebude mít jasný nebo ucelený konec. Takže si myslím, že to má význam z hlediska toho, jak chápeme postavení Ukrajiny v Evropě a v rámci evropské bezpečnostní architektury.

25:43

Analytik Smetana: Podpora vstupu Ukrajiny do NATO sílí. Neznamená to ale, že věc bude dotažena do konce

Číst článek

Pak bude ještě samozřejmě důležité, kdo vyhraje americké prezidentské volby, o tom už jsme se bavili. Ale Ukrajina bude vyprávět svůj vlastní příběh. Evropa bude vyprávět svůj vlastní příběh. Ne všechno se točí kolem USA.

Pokud bude zvolen Trump, tak možnost vstupu Ukrajiny do NATO je nulová. Neexistuje žádná možnost, že by duo Trump-Vance podpořilo vstup Ukrajiny do NATO. A navíc by samotné NATO mohlo začít vypadat jako úplně jiná organizace, než jaká byla před druhým Trumpovým mandátem, to je myslím jasné. Dá se předpokládat, že to docela vážně změní transatlantické vztahy.

Jaké požadavky to tedy klade na Ukrajinu a do jaké pozice to staví Evropu?
V tomhle ohledu jsem optimistický. Můžeme vyjít z toho, co se stalo za poslední dva a půl roku. Evropa udělala obrovský kus práce, aby Ukrajina zůstala suverénní a nezávislá, ne 100 procent Ukrajiny, ale více než 80 procent Ukrajiny je suverénní a nezávislé.

Bez ohledu na to, zda je Ukrajina členem EU, či nikoliv, a bez ohledu na to, zda je Ukrajina členem NATO, či nikoliv. Bude se jednat o rostoucí soubor vztahů. Vůbec nejsem pesimistický, pokud jde o obecnou trajektorii.

Falešná diplomacie

Zpět ještě k americké prezidentské volbě. Když vyhraje Donald Trump, už dopředu ohlásil, že pomoc USA pro Kyjev opadne. Bude výsledkem eskalace ze strany Ruska? Nebo s ohledem na to, co jste zmiňoval, na nějakou zásadnější eskalaci Rusové už zkrátka nemají kapacitu?
Myslím, že druhá část otázky je správná. Mluvila jste o ruském útoku na dětskou nemocnici, nemyslím si, že Rusové můžou být ještě agresivnější. Během války už došlo k útokům na ukrajinské dodávky elektřiny, vody, před rokem jsme měli útok na přehradu na Ukrajině. Míra agrese byla mimořádně vysoká.

Trump telefonicky hovořil s ukrajinským prezidentem Zelenským, mluvil s ním o možné mírové dohodě

Číst článek

Nemyslím si, že Rusko čeká na prezidenta Trumpa, aby se pokusilo vyhrát válku. Je to spíš téměř opačný problém, který by nastal s Trumpovým zvolením. Podle mého názoru by museli řešit spoustu falešné diplomacie z ruské strany. Typově: pojďme vytvořit mír, pojďme vyřešit problém, jsme ochotni jednat. Obával bych se ani ne tak ruské vojenské aktivity po Trumpově vítězství, ale spíše zvýšení ruské diplomatické aktivity po Trumpově vítězství. Trump v tuto chvíli říká, že by dokázal vyřešit problém za 24 hodin, nedávno řekl, že by dokázal vyřešit problém Ukrajiny jedním telefonátem.

Ale když se vrátím k tomu prvnímu Trumpovu volebnímu období – mluvil o všech druzích diplomacie, které by mohl s Ruskem udělat, a nic z toho se nestalo. Také je ale důležité připomenout, že Trumpova administrativa souhlasila s vojenskou akcí v Sýrii, která měla za následek smrt 300 ruských vojáků. Byla to Trumpova administrativa, která poslala na Ukrajinu zbraně Javelin. Takže možná jedna věc, o které musíme přemýšlet, je: jak by vypadala válka, kdyby Spojené státy za Trumpa třeba zvýšily dodávky zbraní.

Nad tím jsem právě přemýšlela. Jestli Trumpovy výroky o ukončení americké pomoci Ukrajině, deklarace vyřešení války jedním telefonátem – zda to není jenom součást předvolební rétoriky a když se dostane k moci, změní tón.
Souhlasím. Myslím, že Trumpa v těchto otázkách nikdy není snadné pochopit. Snadněji se mu rozumí v otázkách Číny a Blízkého východu. Ale Evropa, Ukrajina, Rusko je méně koherentní.

Trump se vyžívá ve vytváření pocitu nejistoty. Vytváří si tím pole pro ústupky. Trump nerad prohrává, nerad je vnímán jako poražený. Myslím si, že místo toho, aby se Trump vzdal Ukrajiny, mohl by se po půl roce nebo po roce prezidentování rozhodnout pro eskalaci.

9:57

Rusko vrazilo klín do základů evropské krajní pravice. Dřívější přátelství s Putinem vystřídala obezřetnost

Číst článek

Kontinuita podpory

Když jsme spolu mluvili na začátku roku, řekl jste: „Nemyslím si, že Spojené státy nebo Evropa dospěly do bodu, že by se vzdaly boje o Ukrajinu.“ To podle vás stále trvá? A vydrží to přesvědčení až do osvobození Ukrajiny?
Myslím, že to stále platí. Hlavní dějová linie obrovské podpory v mnoha oblastech zůstává. Nejzásadnější změnou od začátku války je změna mentality, kdy je Ukrajina vnímána jako součást evropského příběhu. Nyní to neplatí méně, než tomu bylo dříve. Naprosto pozoruhodná je ta kontinuita.

Ve Velké Británii proběhly volby, ve kterých konzervativci prohráli a labouristé vyhráli, a nemyslím si, že by se labouristé angažovali na Ukrajině méně. V Itálii máte Giorgiu Meloniovou, u níž se všichni obávali, že bude dost proruská – to se neprojevilo. Pokud jde o Francii a Marine Le Penovou a Národní frontu, také oni prošli umírněním ve vztahu k Rusku. AfD v Německu je velmi, velmi daleko od toho, aby byla součástí nějaké vládní koalice.

Evropa zůstává a podle mě vždycky bude místem obrovské politické rozmanitosti, ale odhodlání pomoci Ukrajině pokračuje.

Čili ta podpora přetrvá?
Určitě. Neustále mluvíme o ukrajinské krizi a to je v pořádku. Ale nedefinujme vše, co děláme ve vztahu k Ukrajině, v termínech „krize“. Za posledních dva a půl roku se toho hodně podařilo. A je velmi dobře možné, že v následujících letech dosáhneme mnohem více. Nezapomínejme tedy na úspěchy.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít