Historik Kimmage:
Rusko se raketovými útoky snaží podrazit morálku spojenců Ukrajiny

Pro Západ to nebylo dobrých pár posledních měsíců, říká sklesle historik a bývalý americký diplomat Michael Kimmage. Stagnuje totiž finanční i materiální podpora pro Ukrajinu. „Není to chytrý způsob, jak vést válku. Povzbuzuje to Rusko,“ popisuje v rozhovoru pro iROZHLAS.cz. Upozorňuje však na paradox války: „Spočívá v tom, že pokaždé, když se Rusku začne dařit, vybudí to Západ k reakci.“

Washington / Praha 8. ledna 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Co stojí za ruskými útoky, kterých v posledních týdnech výrazně přibylo?
Ruskou eskalaci bychom měli chápat jako víceméně přímou reakci na jakoukoliv ukrajinskou akci, například na ukrajinské střely v Bělgorodu. V ruských státních médiích to rozpoutalo ještě silnější protiukrajinský narativ.

Ale myslím, že skutečným důvodem těch útoků není nějaký konkrétní krok, ke kterému by došlo v poslední době, je to skutečně detailně plánovaná iniciativa, která započala masovou produkcí dronů a střel v Severní Koreji a Íránu. Už nějakou dobu na podzim a na začátku zimy bylo období, kdy Rusko nevyužívalo všechny vojenské zásoby, které mělo. Zkrátka je hromadilo, ale na bitevním poli se to nijak neprojevovalo. Vysvětluju si to třemi důvody.

A to kterými?
První je, že mnohem účinnější je provést takto masivní útok stovkami střel najednou. Docílí tím přetížení ukrajinského vzdušného systému. Vlastně si nemyslím, že eskalace je to správné slovo, spíš je to koncentrace útoků a demonstrace síly.

Zadruhé: Rusko napadá ukrajinskou kritickou infrastrukturu, spousta střel cílí na rezidenční budovy, školy, nemocnice. Dává smysl, že se na ně soustředí během zimy, kdy je zvýšená poptávka po elektřině, Ukrajinci jsou zranitelnější, takže to dává smysl, že na ně budou v té chvíli útočit.

Kdo je Michael Kimmage?

Americký historik, který v současnosti působí na Catholic University of America. Je zároveň seniorním výzkumníkem think-tanku Centrum pro strategická a mezinárodní studia (CSIS). Věnuje se zejména rusko-americkým vztahů a historii studené války, na toto téma napsal i několik knih. V letech 2014 až 2016 působil v administrativě Baracka Obamy, kde měl na starosti portfolio Ruska a Ukrajiny.

Třetí důvod nás přivádí k západní pomoci, do Spojených států a Evropské unie. Vypadá to, že máme problém s dodávkami financí i zbraní pro Ukrajinu. Pozoruji to v živém přenosu v USA a není to tak dávno, co se projevilo evropské přetahování o to, jaký bude společný postoj.

To, co nyní Rusko dělá, je snahou zasáhnout morálku podporovatelů Ukrajiny. Aby válka vypadala beznadějněji a nekonečně. Pokusí se docílit politického přehodnocení, protože je nyní zřejmé, že dochází k jakémusi politickému skepticismu.

Říkala jsem si, jestli ty vzdušné útoky budou pokračovat celou zimu a proč k tomu dochází… Na to „proč“ jste už částečně odpověděl. Není to ale také zastírací taktika, která ruským vojákům umožní přeskupit pozemní jednotky, zatímco bude Rusko útočit na Ukrajinu ze vzduchu?
Sbíhá se tu více faktorů a je to určitě komplikovaný obrázek. Když trochu poodstoupíme a zamyslíme se nad tím, že od ruské invaze na Ukrajinu uběhly už téměř dva roky a kam jsme se za tu dobu posunuli, dávají tyto masivní útoky smysl.

Rusko si totiž nevede dobře. Od začátku války se jim podařilo dobýt město Bachmut, úplně zničit Mariupol a dosáhnout menších postupu v Doněcké a Luhanské oblasti. Ale rozhodně ne v takovém rozsahu, jakém si Rusové představovali. Určitě tím nenaplnili závazky, které si stanovili a se kterými do toho šli.

Po strategické stránce se jim nedaří a zisků, se kterými by se mohli chlubit, je málo. V posledních měsících se Rusové musejí soustředit na obranu vlastních pozic, zejména patrné je to na Krymu a jeho okolí, kde se Ukrajině daří zasahovat cíle.

Předpokládal bych, že v blízké době bude následovat ještě hodně útoků, protože je to něco, co je Rusko schopné uskutečnit. Navíc to způsobuje extrémní škodu. Dělá to dojem, že Rusko přebralo iniciativu bojů. Ale v určitém ohledu je to kompenzace za válku, která se z jejich pohledu nevyvíjí dobře.

Souhlasím s vaším předpokladem, že se na jaře ruští vojáci opět pokusí o ofenzivu. Nicméně je pro mě těžko představitelné, že by dosáhli nějakých výsledků, které by zásadním způsobem ovlivnily dění na Ukrajině. Bez velké vlny mobilizace uvnitř Ruska toho nebudou schopni dosáhnout.

From the WSJ pic.twitter.com/QScgI2Iqla

— Ulrich Speck (@ulrichspeck) January 6, 2024

Putinovo znovuzvolení

Byla by pro mobilizaci v Rusku politická vůle? A jsou na to vůbec kapacity? Po každé další mobilizaci následovala vlna dezercí…
Je to politicky kontroverzní rozhodnutí. Ale je to jedna z ruských strategií, kterou musíme brát v úvahu. Kapacity by byly, ale na březen připadají prezidentské volby, a tak by tohle téma mohlo sehrát  roli. Vladimir Putin v nich bude samozřejmě znovu zvolen, ani nemá pořádného protikandidáta. Nebudou to tedy svobodné volby, ale spíše jakýsi rituál.

Pak bude mít příležitost, kdy, předpokládám, zahájí další mobilizaci a povolá 200 až 500 tisíc mužů do války. Problém není v tom, že by nebylo kde brát, ale že je to rozhodnutí, kterému se Putin zatím zjevně brání.

Proč si myslíte, že tomu tak je?
Třeba mobilizace na podzim 2022 byla kontroverzní. Spousta Rusů opustila zemi, snažila se mobilizaci uniknout. To by se mohlo opakovat.

Navíc je pro válku důležité, že ruské ekonomice se daří docela dobře a tak to musí zůstat. Putin přežil sankce a je schopen zaplatit válku z prodeje ruských energií, ale ruská ekonomika je ve velmi napjaté situaci. V Rusku je nedostatek pracovních sil, a to zvyšuje mzdy, což zase způsobuje inflaci. Důvodem, proč Putin nevyhlásí mobilizaci, je obava, že by tím přišel o potřebnou pracovní sílu.

Čili fakt, že k mobilizaci Putin dosud nepřistoupil, je jen dočasně odsunuté rozhodnutí, než znovu vyhraje prezidentské volby? Ostatně, zrcadlí ruské útoky z posledních týdnů snahu vylepšit Putinův obraz před prezidentskými volbami a ukázat výsledky v postupu na Ukrajině?
Zcela jistě to nebudou férové volby, vyhraje podle mě s podporou nějakých 85 procent, o to se Putin nemusí vůbec strachovat.

Co ale dlouhodobě potřebuje, je společenský pořádek v Rusku, potřebuje absenci protestů. A potřebuje také jakousi základní shodu ruské společnosti na vedení války. Pro Rusko to není malá válka, počet vojáků, kterých se týká, je obrovský a počet zapojených rodin je ještě mnohem více. Putin potřebuje podporu těchto skupin.

Aby ji získal, musí válka přinejmenším vypadat tak, že Rusko neprohrává – což je, myslím, spravedlivé říci, že Rusko v současné době neprohrává. Takže v tomto smyslu může Putin vyprávět příběh války a být ve slušné pozici, ale aby si vedl dobře politicky, potřebuje ruskému lidu vsugerovat, že válku vyhrává.

Když se podíváte na ruská média v tuto chvíli, narativ je jasný: Ukrajina se brzy rozpadne, ztrácí podporu svých západních podporovatelů kvůli další válce, která začala 7. října mezi Izraelem a Hamásem. A ty raketové údery na Ukrajinu, které už jsme několikrát zmínili, mohou vypadat tak, že je to do značné míry Rusko, které ovládá válku.

Skutečně se o tom daří ruskou společnost přesvědčovat?
To je těžko měřitelné. Z Putinovy strany je to svým způsobem hazard. Dalo se to dělat možná prvního půl roku, ale pokud do několika měsíců Rusko zásadním způsobem nepostoupí, začne tento přístup působit méně věrohodně.

Mám pocit, že v tuto chvíli trochu přehnaně investuje do narativu o vítězství, ale dá se pochopit, proč to chce udělat. Myslím, že chápe, že je to nezbytné pro ruskou morálku a pro jeho politickou pověst. Zdá se mi, že Putin přehání své sliby a do roka dojde v Rusku k zúčtování, jak válka probíhá.

Nejhorší scénáře ‚nepomoci‘

Mluvil jste o západní podpoře, která je v současné době tak trochu zaseknutá. V americkém Kongresu leží důležité rozhodnutí o další materiální pomoci pro Ukrajinu. Jakožto bývalý americký diplomat, řekněte, jak se tento faktor promítá do vývoje války?
Je to velmi vážné. A rozhodně je to velmi znepokojivé, pokud jde o budoucnost války a budoucnost ukrajinského válečného úsilí.

Tohle nebylo příliš dobrých pár měsíců ani v Evropě, ani ve Spojených státech. Nejhorší scénář – s ohledem na poskytnutí americké vojenské podpory Ukrajině – je, že Kongres nedojde k dohodě. Což vážně ovlivní protivzdušnou obranu Ukrajiny. Je to přesně to místo, na které se aktuálně Rusko snaží útočit nejvíc.

Pokud nebudou dodány stíhačky, tedy klíčový prvek ukrajinské protivzdušné obrany, který poskytovaly Spojené státy, bude to pro Ukrajinu skutečný a poměrně akutní vojenský problém.

Nejasné jsou také další kroky Evropské unie. Na prosincové Evropské radě se lídři nedohodli na finančním rámci, pomoc zablokovalo Maďarsko, svolaný je kvůli tomu mimořádný summit na začátek února.
Ano. Ale co se týče finanční stránky, existují různé zdroje podpory pro Ukrajinu. Nejsou to jenom Spojené státy a není to jenom Evropská unie, jsou to i jednotlivé země, které dávají peníze Ukrajině, včetně České republiky, samozřejmě.

Je to složitý politický obraz. Nicméně Ukrajina je teď závislá na finanční podpoře zvenčí, aby mohla udržovat společnost v chodu. Nevěřím, že se v Evropě nebo ve Spojených státech naplní ten nejhorší scénář, protože existuje paradox ruské války, který spočívá v tom, že pokaždé, když se Rusku začne dařit, vybudí to Západ k reakci.

Když si vzpomeneme na samotný začátek války, v Evropě a ve Spojených státech panovala panika, že Ukrajina prohraje, a to přispělo k tomu, aby Západ Ukrajinu urychleně vojensky podpořil. Myslím, že by se to mohlo opakovat i letos v zimě.

Ale není to chytrý způsob, jak vést válku. Povzbuzuje to Rusko v tom, že když bude čekat, začne na bojišti postupovat. A to je to, co jsme dělali v posledních několika měsících – poskytli jsme Rusku určitou dávku povzbuzení.

Nemyslíte si tedy, že nám tyto elementy naznačují, že Ukrajina ztrácí své západní podporovatele?
To si nemyslím. Ale je to delší válka, než lidé očekávali. Byli jsme svědky několika momentů nerealistického optimismu ohledně protiofenzívy. Teď jsme ve fázi, kdy se kyvadlo vychýlilo směrem k pesimismu, zoufalství a beznaději. U válek je to tak nějak normální, že se nálada přehoupne z jednoho extrému do druhého.

Ale nemyslím si, že Spojené státy nebo Evropa dospěly do bodu, že by se vzdaly boje o Ukrajinu. Stejně tak si nemyslím, že by lidé zapomněli, že jde stále o velmi důležitou válku a že je zásadní ji neprohrát.

Ze strategického hlediska je třeba si uvědomit, že se jedná o nejvyšší úroveň podpory, které se Ukrajině dostane. Tato úroveň podpory se v budoucnu nebude zvyšovat. Pokud budeme mít štěstí, zůstane stejná, a pokud budeme mít smůlu, začne skutečně klesat. Ale nebude stoupat.

Nejde o to, že by Ukrajina prohrála. Ale myslím, že musíme přijmout fakt, že Ukrajina méně pravděpodobně dosáhne takových vítězství, v jaká se doufalo v prvním roce války.

We are preparing for new areas of cooperation with partners, such as those on drones, in order to increase our capabilities in using drones, countering Russian ones, and strengthening our electronic warfare.
 
I also held a meeting on security guarantees, which is one of our key… pic.twitter.com/hKczW2DrVZ

— Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) January 6, 2024

Ruské i ukrajinské překvapení

Blížíme se ke druhému výročí ruské invaze na Ukrajinu, jaká jsou vaše očekávání? Jak bude situace 24. února 2024 vypadat?
Už jsme jmenovali některá selhání ze strany západních politiků, zmínili jsme obtíže, kterým Ukrajina čelí a jak jsem řekl, předpokládám, že se úroveň podpory nezvýší. Ale vyvážím je tím, že přidám něco zcela jiného.

Toto je druhý rok války. Rusko bylo před jejím začátkem teoreticky jednou z největších vojenských mocností světa. Masivně napadlo Ukrajinu, přeorientovalo svou společnost a ekonomiku na boj v této válce, nyní vydává obrovské částky svého HDP na vojenské záležitosti. A čeho touto válkou dosáhlo? Pozoruhodně málo. Ukrajina nadále kontroluje 80 procent svého území. V důležitých ohledech se začala integrovat do Evropy a nyní má cestu ke členství v Evropské unii.

Pokud jde o vítězství ve válce, Ukrajina má k němu jednoznačně velmi daleko. To je smutné, ale taková je situace, musíme se smířit s tím, že to tak je. Ale vítězství ve válce není jediným měřítkem. Podle jiných měřítek Ukrajina dosáhla pozoruhodných úspěchů v průběhu posledních dvou let. Nezapomínejme v této těžké době na příběh toho, že si Ukrajina vede velmi dobře, navzdory chmurným očekáváním. Na to bychom při druhém výročí měli myslet.

Jaký tedy očekáváte další vývoj?
Myslím si, že válka jen tak neskončí. To, co začalo, je podle mě desetiletí trvající konflikt mezi Evropou a Ruskem a mezi Spojenými státy a Ruskem.

Nemyslím si, že se Rusko vzdá války. Nemyslím si, že vůdce, který potenciálně přijde po Putinovi, se vzdá ambice ovládnout Ukrajinu. A také si nemyslím, že Rusko dosáhne toho, čeho chce na Ukrajině dosáhnout.

Předpokládám velmi dlouhý konflikt typu studené války, který je možná dva roky starý, i když přesnější by bylo říct, že válka začala v roce 2014 anexí Krymu. Takže už teď tato válka trvá deset let. Možná je to desetileté výročí války, jehož budeme v únoru svědky, a ne tolik dvouleté výročí.

‚Esence‘ ruského státu

Když jsme spolu mluvili loni, řekl jste: „I kdyby byl Putin sesazen nebo by zemřel, politické instituce, armáda a bezpečnostní služby nechal vystavět, jsou jím ovlivněné. Nevzdají se hrozných cílů, ke kterým se Putin upsal.“ Tento náhled máte pořád, nebo se přeci jen něco změnilo?
Žádné změny jsem nezaznamenal. Myslím, že válka se pro Rusy stala samozřejmostí, je součástí každodenního života a v tomto smyslu se stala jakousi normou.

Ruské veřejné mínění je velmi těžko měřitelné, protože je to diktatura a diktatury v sobě mohou mít spoustu tajemství a spoustu překvapení, jak víme z historie druhé poloviny 20. století.

Ale množství peněz a zdrojů, které byly alokovány armádě, bezpečnostním službám, a to nejen v posledních dvou letech, ale skutečně od začátku Putinova prezidentství v roce 2000, přebudovalo ruský stát a jeho esencí je v současné době válka na Ukrajině.

Celá orientace země se vydala vojenským směrem k určitému vojenskému projektu. A zrušit tento projekt by vyžadovalo změnu v Rusku, která by se rovnala revoluci. Když se zamyslíte nad ruskými dějinami posledních 120 let, byly tam dvě velké revoluce. Takže to není nemyslitelné. Ale změna, pokud by přišla a měla by skutečně ukončit válku, by musela mít revoluční charakter.

Vidíte nějaké signály, že by k tomu mohlo dojít?
Ne.

To není moc optimistický závěr rozhovoru…
Podívejte, Rusko má početnou diasporu, myslím, že třeba u vás v Praze žije významná komunita Rusů a jinak to není ani v mnoha jiných evropských městech. Tady se setkáváte s Rusy, kteří jsou proti válce a rádi by viděli evropskou budoucnost pro svou zemi. Máte takové obyvatelstvo ve Spojených státech, v Izraeli a Gruzii, Arménii nebo Pobaltských republikách a není ho zanedbatelné množství.

Existuje jakési mladší Rusko, které vyrostlo po pádu Sovětského svazu, v určitém ohledu se orientovalo kulturně i politicky evropskou cestou a tito lidé nezmizeli. To je třeba vzít v úvahu.

Myslím, že kdyby se 23. února 2022 mohli Rusové zúčastnit průzkumu, kdyby měli demokracii, kdyby mohli hlasovat a vyjádřit svůj názor, myslím, že by možná pět procent země hlasovalo pro válku s Ukrajinou. Předpokládal bych, že by to byla velmi malá skupina. Ale Putin udělal to, že ruské společnosti válku vnutil. Válku, kterou sám vytvořil.

Možná, že část skepse vůči válce je pod povrchem, přestože ji lidé nedokážou nebo dokonce nemůžou vyjádřit, stále ji cítí. A to bude hrát roli i v budoucnu. Úplně bych neztrácel optimismus, že nejsou jiné možnosti.

Anna Urbanová

Související témata: Ruský vpád na Ukrajinu, Rusko, Vladimir Putin, raketa, raketa dlouhého doletu, Ukrajina, Michael Kimmage