Zpravodajka Milenkovičová: Poslední dny ukázaly, že rozhodnutí o Donbasu v Rusku závisí na jediném člověku

Ivano, ty jsi teď na jihu Ruska v Rostovské oblasti, což je nedaleko hranice s Ukrajinou. Ten region je důležitý z několika ohledů. Jednak se tam koncentruje část ruských vojenských jednotek a zároveň tam míří obyvatelé sporných východoukrajinských regionů, které tam evakuuje Rusko. Můžeš nám popsat, kde přesně jsi? Jak to tam vypadá?
Já jsem momentálně v jihoruské Rostovské oblasti s tím, že se pohybuji v městech nebo  vesnicích, které přiléhají k rusko-ukrajinské hranici. A situace je tam momentálně taková, že sem míří denně tisíce lidí z území pod kontrolou separatistů. Konkrétně poté, co vyhlásili evakuaci žen a dětí a seniorů a vzápětí pak i mobilizaci. Lidé sem míří jak organizovaně v autobusech a vlacích, tak i po vlastní ose auty. V rajónech, které jsou blíž hranicím, je tak k vidění skutečně řada aut s poznávacími značkami samozvané Doněcké republiky.

V prvních dnech to bylo tak, že místní úřady lidi rozmisťovaly primárně do různých rekreačních středisek, sanatorií na pobřeží, do dětských táborů nebo hotelů. Jenže všechny tyto kapacity se poměrně rychle zaplnily. Podle ruského ministerstva pro mimořádné situace doteď hranice překročilo nějakých 100 tisíc lidí z Donbasu, takže nově příchozí teď primárně přesouvají už vlaky dále do ruského vnitrozemí, do dalších regionů. Ti lidé přitom říkají, že dopředu ani neví, kam je povezou, kde skončí. A dozvídají se to vlastně až v průběhu cesty za chodu.

No, ty už jsi s mnohými lidmi, kteří se takto přesunuli do Ruska, mluvila. Co ti říkají dále o té situaci, jak popisují důvody, proč z těch enkláv na východě Ukrajiny odcházejí?
Ty důvody jsou v podstatě u všech stejné: Mají zkrátka obavy, mají strach. Všichni mají v paměti těžké boje v letech 2014 a 2015 a bojí se, že se něco takového bude opakovat, protože tak jim to tlumočí jednak vedení těch samozvaných separatistických republik...

...a ve stejném duchu vyznívají i různé jim blízké kanály na sociálních sítích, na Telegramu, které řada lidí sleduje a má je jako hlavní zdroj informací. 

Ty totiž šíří obvinění, že Ukrajina údajně chystá velkou ofenzivu, že údajně už teď cílí na klíčovou infrastrukturu, že prý Kyjev chystá nebo provádí různé diverzní akce, což jak sama Ukrajina, tak její spojenci - zaznělo to jednoznačně i ze strany českého ministerstva zahraničí - považují za zinscenovanou eskalaci ze strany separatistů, za uměle vyhrocenou situaci s cílem dát podnět k nějaké větší akci ze strany Ruska s cílem ospravedlnit ji.

My víme, že se podobné evakuace odehrály už před těmi osmi lety, kdy konflikt na východě Ukrajiny začal. Setkala ses s některými lidmi, kteří by se do Ruska teď vraceli už podruhé? A co ti o tom říkají?
Jsou tady opravdu i lidé, kteří zůstali před lety, ale teď se rozhodli odjet, protože je buď vyděsila mimořádnost celé té situace, takto organizovaná masová evakuace, ale i třeba proto, že se změnila jejich osobní situace, že se jim třeba narodily děti a mají obavy především o ně. V těch evakuačních spojích je opravdu velké množství dětí. Jsou to v podstatě hlavně ženy s dětmi, starých je o dost méně.

Když jsem se na to ptala, tak mi velká část evakuovaných říkala, že mají každý ve svém okolí někoho, kdo odejít nechce nebo nemůže - třeba proto, že jde právě o staré lidi, kteří už nejsou mobilní, kteří by tolik hodin na cestě, dlouhé přesuny a hlavně s nejistou vyhlídkou toho, kde budou, zvládali jen těžko.

Setkala jsem se ale i s řadou těch, kteří odešli z Donbasu už před osmi lety, strávili v Rusku několik měsíců, někdy třeba u příbuzných a známých, protože rodinné nebo obecně mezilidské vazby jsou tady napříč hranicemi dost spletité. A mnozí se k příbuzným a známým chystají i teď - tedy kdo má takovou možnost. Někdo ale říká, že nikoho takového zkrátka nemá a že čeká, kam ho úřady umístí.

A dá se popsat tedy, jakým způsobem to funguje? Co teď Rusko nabízí lidem? Jak je o ty přesídlence postaráno? Ty už jsi zmiňovala, že kdyžtak ruské úřady přesunují i do jiných, více vnitrozemských regionů. Co dalšího o tom všem víme?
Nabízí se tady docela zajímavé srovnání s tím, jak to bylo před těmi skoro osmi lety a jak je to teď. Ta situace je totiž diametrálně odlišná: Tehdy neexistovala takto organizovaná evakuace. Mluvila jsem třeba s jednou starší paní v obci Krasnyj Desant.

To je taková vesnice na pobřeží Azovského moře, kde jsou dva areály, kam teď lidi z Donbasu umístili.

A ta říkala, že zatímco tehdy museli spoléhat jen sami na sebe, tak teď jim Rusko poskytuje bezplatné ubytování, bezplatné jídlo. Navíc prezident Putin nařídil, aby lidé z Donbasu dostali 10 tisíc rublů na hlavu, v přepočtu necelé tři tisíce korun. Jen pro představu - tady na jihu Ruska to nejsou malé peníze. Visí různě v ulicích řada inzerátů, že se hledá kuchař, že se hledá dělník do výroby a podobně. Přičemž nabízený měsíční plat je 30 tisíc rublů. Takže Kreml lidem z Donbasu vyplácí to, na co někdo vydělává třetinu měsíce. A to se bavíme o platech, ne o důchodech, které jsou ještě úplně někde jinde.

V praxi to vypadá tak, že do nějakých odlehlejších míst přijedou dvě dodávky ruské banky Sberbank s generátorem. V jedné je bankomat - regulérní velký bankomat - a v druhé jakási mobilní kancelář, kde s lidmi vyplní dokumenty, otevřou jim účet a na ten jim těch 10 tisíc rublů převedou.

No a Ivano, když jsi zmiňovala třeba i ten důchod - Rusko, jak víme, rozdalo části těch obyvatel v těch dvou východoukrajinských regionech, Doněcké a Luhanské oblasti, ruské pasy. K čemu je to vlastně všechno opravňuje? V jakém statusu oni tam fungují teď v Rusku?
Ten status je v určitých ohledech nedořešený. Bavila jsem se třeba shodou okolností ještě před tou současnou eskalací v Moskvě s jednou ženou, která spolu s rodiči uprchla z Donbasu v té první vlně před lety. Dostali ruské občanství, podobně jako ho doteď získalo celkem skoro 800 tisíc obyvatel Donbasu. 

Nicméně zmiňovala, že dodneška mají problém, že fungují v jakémsi vakuu. Že navzdory tomu občanství, které získali, nejsou schopni v Rusku získat zároveň registraci pobytu, což je takový sovětský přežitek, ale dodneška je na něj vázaná řada státem poskytovaných služeb. Ona konkrétně zmiňovala, že její rodiče jsou těžce nemocní, ale mají problém třeba vůbec získat inzulin. A status těch lidí, kteří teď přijíždějí do Ruska, je v zásadě nedořešený. Alespoň pokud je mi známo. Nic takového jsem ve veřejném prostoru nezaznamenala, že by se o tom nějak v tuto chvíli jednalo. 

Nicméně pokud by tady měli zůstat déle a v takovémto množství, pak samozřejmě i toto bude téma. 

My víme, že tedy ty události nabraly poměrně rychlý spád během posledních nějakých tří, čtyř dnů, kdy se právě pohybuješ na jihu země. Je mezi lidmi, se kterými mluvíš, cítit nějaká změna nálady nebo změna atmosféry po tom pondělním projevu ruského prezidenta Putina, ve kterém zpochybnil nárok Ukrajiny na svébytnost, na samostatnost?
Z toho, co mi říkali lidé, se kterými jsem se setkala, lidé, kteří opouštějí Donbas, tak mám dojem, že to, o čem mluví prezident Putin a následně se to jako echo nese napříč ruskými politickými elitami tak, že se dalece míjí s představami obyčejných lidí. Že to jde daleko za hranu toho, co říkají sami obyvatelé Donbasu. Já upřesním, že se bavím primárně se ženami, protože ty evakuují. Jinak by možná mluvili jejich muži, vojáci na frontě.

To, co ale slýchám já od evakuovaných žen, je spíš naděje v nějakou koexistenci Ukrajiny a těch separatistických území coby nezávislých entit bok po boku, anebo úplná rezignace s tím, že lidé především doufají, že se hlavně budou moci vrátit brzo domů, žít v míru. Někteří říkají, že už jim je úplně jedno, v jakém státním uspořádání budou žít. Hlavně aby se už nestřílelo.

Západní politici označují kroky Vladimira Putina v těch posledních dnech za důkaz toho, že se nesnaží tu napjatou situaci deeskalovat, nějak ji uklidnit. Naopak, že Rusko přilévá olej do ohně. Můžeme Ivano, nějak připomenout a zmapovat, jak výrazně se vlastně ta pozice ruského prezidenta posunula i v rámci toho ruského kontextu?
Za několik posledních dní se odehrálo několik takových momentů, které můžeme označit za možná zlomové. V první řadě to bylo uznání nezávislosti těch separatisty ovládaných území, oficiální uznání jejich suverenity ze strany Ruska po bezmála osmi letech. Předcházelo tomu přitom jakési zrežírované zasedání Bezpečnostní rady státu…

...kde si měl Vladimir Putin vyslechnout názor jejich členů: ministrů obrany, zahraničí, šéfů obou komor parlamentu, tajných služeb a dalších, a následně se na základě toho jakoby rozhodnout.

Ruská státem kontrolovaná televize tu poradu vydávala za živě vysílanou, byť později i přímo mluvčí Kremlu Dmitrij Peskov potvrdil, že byla předtočená. Potvrdil to, když se zjistilo, že vlastně nesedí ukazovaný čas na hodinkách přítomných.

No a po tomto jednání, kde všichni, koho zachytily kamery, podpořili uznání těch separatistických území, tak se měl jakoby Vladimir Putin odebrat, vše promyslet, a pak vystoupit s televizním projevem. Velkou část tezí, která v tom skoro hodinovém projevu zazněla, zmiňoval už dříve. Dá se říct, že ale v řadě ohledů šel za hranu toho, co už dříve prohlásil.

Ten projev byl mimořádně temný, výhružný a zcela otevřeně protiukrajinský. V podstatě v něm upřel Ukrajině jakékoliv právo na sebeurčení, na vlastní státnost a v širším kontextu měl být i jakýmsi bezprecedentním varováním Západu.

V řádu hodin poté obě komory ruského parlamentu jednomyslně - proti nevystoupil jediný poslanec nebo senátor - ratifikovaly dvojici dohod o spolupráci a přátelství se samozvanými republikami. A následně ještě senátoři formálně schválili Vladimiru Putinovi nasazení ruských vojsk v zahraničí.

Teď když tedy Rusko uznalo ty povstalecké republiky v Donbasu na východě Ukrajiny, ona se rozpředla i debata kolem toho, jestli je vůbec známo, co si pod tím Moskva vlastně představuje? Řekla Moskva jasně, v jakých hranicích ty de facto republiky uznává? Kam až podle ní ten jejich nárok na samostatnost sahá?
To bylo právě to, o čem v první chvíli vlastně nebylo vůbec jasno a objevovaly se i z nejvyšších míst různá prohlášení a interpretace. Nakonec proto ještě jednou vystoupil Vladimir Putin na takové krátké tiskové konferenci v úterý večer, kde oznámil, že Rusko uznalo ty samozvané republiky na východě Ukrajiny v hranicích, jak je v roce 2014 vyhlásili sami separatisté.

Přitom ti si nárokují celou východoukrajinskou Doněckou a Luhanskou oblast, tedy podstatně větší území, než které dnes spadá pod jejich kontrolu. Dnes kontrolují asi jen třetinu těchto oblastí. A právě toto je velmi výbušný bod.

Ta zmiňovaná dvojice dohod mezi Moskvou a samozvanými republikami totiž kromě jiného předpokládá jednak vzájemnou pomoc v případě napadení, také společnou ochranu hranic nebo možnost výstavby a využití vojenských základen a dalších objektů. Směřuje to tedy k tomu, že jednak tváří v tvář už zcela regulérně proti sobě na frontové linii budou stát na jedné straně ukrajinští vojáci a na té druhé ti ruští. Žádní zelení mužíčci, v uvozovkách “dobrovolníci” a podobně, ale regulérní ruská armáda!

A zadruhé, že tato armáda podporuje separatisty na jimi nárokované území v plném rozsahu: tedy v rozsahu celé Luhanské a Doněcké oblasti.

Ivano, jaké reakce vyvolávají tyto poslední kroky Vladimira Putina v samotném Rusku? Byly očekávané a očekávatelné?
Řekněme, že to byl jeden z možných scénářů, na který poukazovali různí analytici, komentátoři. Zároveň ale ne jako na finální cíl, ale spíš jen jakýsi mezikrok. To uznání separatistických republik, v krajním případě i třeba jejich připojení k Rusku, po kterém už nějakou dobu také otevřeně volá část ruských představitelů, totiž neřeší jednu zásadní věc: a sice, že se Ukrajina jako taková čím dále více vzdaluje z oné ruské orbity, když to tak nazveme, čím dál více se staví do opozice vůči Rusku politicky, kulturně, ekonomicky se mu vzdaluje; že se z pohledu Moskvy, v té její optice, profiluje jako jakési Antirusko v jeho bezprostředním sousedství. Ta situace je taková, že tím, že Rusko teď uznalo nezávislost separatisty ovládaných území, tak byly zároveň pohřbené takzvané minské dohody.

Ty dohody byly přitom alfou omegou veškerých jednání za posledních sedm let. Předpokládalo se mimo jiné, že se regiony, které ovládají separatisté, sice vrátí pod správu Kyjeva, ale že dostanou zvláštní status, což současná ukrajinská vláda odmítala s tím, že to fakticky znamená, že dostanou také právo veta a budou moci blokovat směřování země na Západ. Pro Rusko to byla taková preferovaná varianta, jak nesilově ovlivnit kurz Ukrajiny a obrazně řečeno strčit nohu do zavírajících se dveří. Zároveň Rusko v těch dohodách nefiguruje jako strana konfliktu, od čehož pak odvíjí narativ, že to není jakoby válka mezi Ruskem a Ukrajinou, ale údajně vnitroukrajinský konflikt, ve kterém Moskva vystupuje coby prostředník.

A když se podíváme na to, jakým způsobem jsou ty věci přijímané ruskou veřejností - a teď já rozumím tomu, že je těžké cokoliv generalizovat, obzvlášť ve chvíli, kdy zcela jistě nejsou adekvátní nebo nějaké reprezentativní a vůbec férové průzkumy veřejného mínění - ale objevuje se už nějaký jednotný narativ nebo nějaká linka, jak ruská veřejnost tu současnou situaci vnímá? Nebo jsme od toho ještě daleko?
Můžeme vidět přinejmenším to, jaký narativ se objevuje ve veřejném prostoru ze strany ruských představitelů, ze strany ruských státních a státem kontrolovaných médií. A ten je dlouhodobě velmi dobře čitelný: a sice, že jde o jaksi vynucený krok za účelem ochrany ruskojazyčného obyvatelstva, pokud jde o to ruské angažmá na Donbase; že jde o zajištění míru - s poukazem na to, že Ukrajina údajně chystá velkou ofenzivu, že provádí údajně různé diverzní akce.

V poslední době opakovaně ze strany přímo prezidenta Putina i dalších ruských představitelů dokonce zní tvrzení o tom, že Ukrajina údajně na Donbase páchá genocidu, chce si obstarat jaderné zbraně, což jak Kyjev, tak západní spojenci rezolutně odmítají.

Navíc s tím, že ona údajná ukrajinská ofenziva má být podněcovaná Spojenými státy, motivovaná i americkými vnitropolitickými faktory, zbrojařskou lobby a podobně. Je přitom potřeba říct, že na to, jak ruská veřejnost vnímá Ukrajinu a ty aktuální události silně působí a bude zřejmě i dále působit to, jak to podává právě ruská státní televize a další státem kontrolovaná média. Zejména ale televize, protože jak vyplývá ze sociologických průzkumů - pravidelně je dělá na toto téma i nezávislé centrum Levada - tak dvě třetiny Rusů mají právě televizi trvale jako svůj hlavní informační zdroj. 

Státy Evropské unie se dohodly už na přijetí sankcí, které budou cílit jak na jednotlivce, třeba oficiální představitele, tak i na některé subjekty ale i na finanční sektor. Za jak velký problém je to v Rusku považováno?
Jedna věc je, jaké mohou být reálné dopady, pokud Západ skutečně přistoupí k tvrdým sankcím, ne nějakým kosmetickým. A druhá věc je, jak je to prezentované v samotném Rusku, jak to ruské veřejnosti právě skrze státem kontrolovaná média podávají sami ruští představitelé.

Ti to prezentují tak, že to Rusko údajně nemůže ohrozit, že se mělo za těch osm let mezinárodních sankcí naučit natolik spolehnout samo na sebe, že má vlastní rezervy, že se naučilo nahradit import domácí výrobou a podobně, že to naopak prý může být i příležitost ke spolupráci s jinými zeměmi. Třeba místopředseda poslaneckého výboru pro zahraniční styky Dmitrij Novikov, ten teď v souvislosti s aktuální hrozbou sankcí prohlásil, že to dává prostor k větší spolupráci se zeměmi Asie, Afriky, Latinské Ameriky, konkrétně jmenoval i Čínu.

Dodám k tomu, že Rusku se sice skutečně podařilo část segmentů, které se dostaly pod sankce, nahradit domácí výrobou nebo orientovat se na jiné trhy - mám na mysli typicky třeba potraviny. Jenže zdaleka ne ve všech oblastech je to v tuto chvíli možné. Myslím tím třeba nějaké sofistikované technologie pro civilní sféru. Jsou tu sice zjevné pokusy nahradit západní software, západní výrobky těmi domácími, ale zdaleka není situace taková, že by se bez nich Rusko bezbolestně obešlo. Toto je pro něj zatím pořád citlivé místo. Pro Západ ale také, protože i jeho budou ty případné sankce v této oblasti bolet. Takže i na toto do značné míry Rusko sází.

Ivano, když se podíváš na všechny události, které se staly během posledních dnů, které opravdu zrychlily na tempu, na ty reakce, které přicházejí ze zahraničí, i na ty reakce, které registruješ uvnitř země - připouští v tuto chvíli v Rusku si někdo možnost, že by ta situace mohla dojít až do skutečně otevřeného konfliktu?
Všímám si toho, že třeba různí analytici, komentátoři, především ti ruskojazyční, kteří byli ještě pár týdnů, možná ještě i pár dní zpátky, velmi skeptičtí k tomu, že by Rusko mohlo skutečně otevřeně na Ukrajinu zaútočit, kteří byli přesvědčení, že Kreml zkrátka blafuje - tak teď přehodnocují svoje pozice.

Jednak na základě posledních kroků týkajících se samozvaných republik, které neřeší mnohem komplexnější ultimáta Ruska vůči Ukrajině, potažmo Západu. Zadruhé také na základě volně dostupných informací, které zachycují přesuny ruských vojsk. A v neposlední řadě i na základě toho, že se ukazuje - mimo jiné i díky těm přenosům Bezpečnostní rady, jednání Vladimira Putina s ministry obrany a zahraničí přes šestimetrové stoly - že ono stěžejní rozhodnutí zřejmě skutečně plně závisí jen na jednom jediném člověku.

Přičemž se bavíme o člověku, který se za poslední dva roky pandemie do značné míry izoloval od svého okolí; který vzhledem ke všem narativům, které z jeho strany zaznívají, dost možná vnímá svou roli jako jakousi historickou misi; a který je přitom v situaci, kdy se nemusí na domácí scéně obávat nějakého většího odporu. Domácí nesystémová opozice je do značné míry, můžeme říct, zdecimovaná sérií represí nebo je v exilu. Oproti roku 2014 se teď nekonají žádné větší protiválečné protesty. A svolat legálně jakoukoliv protivládní demonstraci je dnes v Rusku už prakticky nemožné.

A i kdyby tomu tak nebylo, tak je potřeba říct, že tato část společnosti, která otevřeně vystupuje proti politice Kremlu, proti současnému kurzu, kterým se Rusko ubírá, je v jednoznačné menšině. Když se totiž podíváme na sociologické průzkumy - nejen ty z Kremlu nakloněných institucí, pravidelně je dělá třeba právě zmiňované nezávislé sociologické centrum Levada - tak z nich shodně vyplývá jedno: a to, že podpora Vladimira Putina je trvale vysoká. Jsou to stabilně více než dvě třetiny Rusů, které jeho domácí a zahraniční politiku v obecné rovině podporují. Podle Levady to v lednu bylo někde těsně pod 70 % s tím, že v různých obdobích ta podpora osciluje o pár procentních bodů nahoru nebo dolů.

Připomenu, že vůbec nejvýš se podpora Vladimira Putina vyhoupla zhruba půl roku po ruské anexi Krymu, někdy na podzim 2014. Většinová část ruské společnosti zkrátka vnitropolitické i zahraničněpolitické kroky Vladimira Putina podporuje, když budeme vycházet z těch dat. A ta, která s nimi nesouhlasí, tak ta je v jasné menšině anebo v exilu.

Tak to je, taková je realita a Kreml si toho musí být také velmi dobře vědomý.