Od začátku ruské invaze na Ukrajinu uplynuly bezmála dva roky. Západní spojenci se snaží ukrajinskou armádu zásobovat zbraněmi, ale konflikt trvá a rozhodující převaha Ukrajiny není v dohledu. „Ignorovali jsme hodně varovných signálů,“ řekla pro Český rozhlas Plus novinářka francouzského deníku Le Monde a autorka knihy Zaslepení - Jak Berlín a Paříž umetly cestu Rusku Sylvie Kauffmannová.

Rozhovor Paříž 17:17 9. února 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jak velký šok byl pro Francouze 24. únor roku 2022? Velmi dobře si pamatujeme na to, jak se prezident Emmanuel Macron snažil do poslední chvíle odradit ruského prezidenta Vladimira Putina od útoku na Ukrajinu. Lidem se určitě vybaví jejich četné telefonáty. Jak velké překvapení to bylo pro francouzskou politickou reprezentaci?
Byl to šok pro celou Evropu. Je ale pravda, že konkrétně pro Francii to bylo velké překvapení. Od nástupu prezidenta Emmanuela Macrona Francie vedla spíše smířlivou politiku vůči Rusku, plnou dialogu.

Ještě 7. února byl Macron v Kremlu a snažil se přesvědčit Putina. Bylo vidět, že to bylo zoufalé snažení. Ve skutečnosti to bylo pro Macrona velmi nepříjemné. Při jejich společné tiskové konferenci bylo vidět, jak se Putin zatvrdil a jak byl nesmlouvavý. Macronovi se nedařilo s ním najít společnou řeč.

Výmluvně tu situaci dokreslovala scéna, kdy oba státníci seděli kolem obřího stolu. Potvrzovalo to, jak si jsou vzdálení. Byl to jednak šok z návratu války, ale taky šok z neúspěšné vládní politiky.

Ve vaší knize píšete o tom, že vztahy Francie a Ruska neměly stejnou hloubku jako vztahy Ruska a Německa. Když se ale podíváme na ekonomické propojení mezi Francií a Ruskem, tak francouzské společnosti patřily před válkou mezi největší zaměstnavatele v Rusku. Navíc někteří politici, jako třeba bývalý francouzský premiér Francois Fillon, pracovali pro velké ruské firmy. Když se na tohle všechno podíváme, tak ten šok přece musel být dost podobný?
Máte pravdu, francouzské firmy – supermarkety, automobilky jako třeba Renault – zaměstnávaly hodně Rusů. Některé francouzské společnosti ostatně stále v Rusku jsou.

3:16

‚Macron nás zradil.‘ Desítky tisíc lidí ve Francii demonstrovaly proti novele imigračního zákona

Číst článek

Myslím si ale, že pokud jde o investice a hodnoty, tak Němci byli s Rusy podstatně víc zapletení než my, Francouzi. Hlavně kvůli energetickému propojení. Závislost Německa na ruském plynu je určujícím faktorem rusko-německých vztahů posledních 20 let.

Tohle energetické pouto už existovalo za Sovětského svazu, ale výrazně se posílilo s plynovody Nord Stream. Takhle silné pouto Francie s Ruskem neměla, protože má jádro. Je ale pravda, že firma Total také investovala do ruské nafty a ruského plynu. Na vládní úrovni ale ta závislost nebyla stejná.

Při četbě vaší knihy jsem měl dojem, že se historie opakuje a že podobně jako svět v 30. letech minulého století couval před Hitlerem, tak Západ už v prvních letech 21. století couval před Putinem. Jak si vysvětlujete, že jsme se nechali zaslepit? Jaké výstražné signály jsme neviděli nebo nechtěli vidět?
Je pravda, že je možné vidět určitou paralelu s 30. lety. Ostatně, bývalá německá kancléřka Angela Merkelová podobnou paralelu udělala tuším v loňském rozhovoru pro Der Spiegel.

Mluvila o filmu na Netflixu o Nevillu Chamberlainovi (Pozn. redakce.: britský ministerský předseda v letech 1937-1940). Ten snímek se jí prý moc líbil a začala díky němu vnímat Chamberlaina v jiném světle. Říkala, že přijal nepříliš čestnou roli, aby své zemi mohl získat čas se připravit na nacistické údery.

Podle ní Minské dohody a Normandský formát pomohly Ukrajině získat čas, aby mohla modernizovat svou armádu. Tohle vysvětlení je pro mě velmi překvapivé. Francie a Německo, které v té doby vyjednávaly s Ruskem, Ukrajině přece nepomáhaly se zbrojením. To dělali spíš Britové, Kanaďané a do jisté míry i Američané, kteří ukrajinské vojáky cvičili a pomáhali jim.

Varovné signály 

Tahle argumentace tedy podle vás nesedí?
Ne, nesedí. Ignorovali jsme hodně varovných signálů. Jedním z těch prvních byla čečenská válka. Když jsem se tím zabývala při psaní, tak mě překvapilo, jak jsme zavírali oči před tím, co se dělo v Čečně.

26:14

Zapojení německé AfD mezi extremisty byla poslední kapka. Proto ty demonstrace, míní analytik Eberle

Číst článek

Dalším varovným signálem byly Putinovy reakce na tzv. Barevné revoluce – růžovou revoluci v Gruzii v roce 2003 nebo oranžovou revoluci na Ukrajině v roce 2004. Už tehdy bylo vidět, jak se Putin pomalu stahuje do sebe a obviňuje Západ, že stál za těmito barevnými revolucemi.

Následovalo přitvrzování, šířily se represe – v té době byl zadržený Michail Chodorkovskij a nezávislá média se stávala čím dál tím častějším terčem útoků. V roce 2007 měl Putin klíčový projev na bezpečnostní konferenci v Mnichově. Ten výstup byl velmi agresivní. Věnovala jsem se mu i v knize.

Mluvila jsem s lidmi, kteří tehdy byli na konferenci v Mnichově. Hlavně západní představitelé mi řekli, že byli v šoku. Zástupci pobaltských států naopak říkali, že je Putinův projev vůbec nepřekvapil, že věděli, co je zač.

To překvapení Západu ale netrvalo ani 24 hodin a pak se všichni vrátili do starých kolejí. Nikdo nechtěl brát v potaz tento varovný signál. To je na tom velmi zajímavé.

Čím si to vysvětlujete?
Na jednu stranu to byla naivita, na druhou stranu to bylo tím, že jsme upřednostňovali naše pohodlí a naše ekonomické zájmy. Nechceme, aby se věci měnily. Nechceme čelit nepříjemným skutečnostem, kvůli kterým bychom museli například úplně přehodnotit rozpočty na obranu. I o tom to je.

Od konce studené války jsme odzbrojovali. Velmi to platí pro Německo, o něco méně to platí pro Francii a Velkou Británii, které sice udržovaly armády, ale úplně pro jiné cíle. Francie udržovala své síly hlavně pro expediční účely a nikoliv pro obranu Evropy.

Putin se opět nezúčastní předvolebních debat. V minulosti se vymlouval i na dovolenou

Číst článek

Nikdo nepočítal s tím, že bychom čelili podobné hrozbě. Pro mě je nejhorší, že Západ ignoroval ruskou invazi do Gruzie v roce 2008. Ve stejný rok byly dvě klíčové události. Nejprve to byl summit Severoatlantické aliance v dubnu roku 2008. Tehdejší americký prezident George Bush, který končil svůj druhý mandát, požadoval otevření přístupových rozhovorů pro vstup Gruzie a Ukrajiny do NATO. 

Merkelová a Sarkozy proti tomu bojovali zuby nehty. Nakonec se jim to podařilo. Byl sice vyjednaný kompromis, ale ten znamenal odstrčení Ukrajiny a Gruzie. O pět měsíců později Rusko vpadlo do Gruzie. Bylo to jasné porušení hranic.

Sarkozy potom velmi rychle vyjednal příměří. Všichni se totiž báli, že ruské síly budou pokračovat až do Tbilisi. Dodnes nevíme, jestli to byl Putinův záměr nebo jestli blafoval.

Každopádně Sarkozy ve jménu Evropské unie vyjednal příměří za velmi příznivých podmínek pro Rusko. Nikdo nepřijal žádné sankce proti Rusku, které přitom napadlo nezávislý stát. Potom přišel rok 2014 a anexe Krymu.

Když ve vaší knize píšete o „Zaslepených“, tak myslíte Paříž a Berlín. V případě Německa popisujete dokonce trojí závislost – energetickou na Rusku, bezpečnostní na Spojených státech a exportní na Číně. Nebyli někteří zaslepení ale i ve střední Evropě, což je možná ještě horší, protože v těchto zemích máme zkušenosti s Rusy? A přitom například Česká republika získávala 97 procent svého plynu právě z Ruska.
Ano samozřejmě, že existovalo více druhů zaslepení a servilnosti. Zodpovědnost zemí, jako byla Česká republika, ale byla menší než zodpovědnost Německa, které bylo ekonomickým lídrem Evropy.

Je to tedy tak, že silnější ekonomika znamená i větší zodpovědnost?
Ano, i politicky jste víc vidět. Při pohledu na těch posledních dvacet let je vidět, že pro Rusko bylo Německo velmi důležité. Putin ho znal. Ve východním Německu strávil pět let jako důstojník KGB.

Němečtí diplomaté, kteří pracovali v Moskvě, mi říkali, že si uvědomovali, že byli pro Rusy nejdůležitějšími Evropany. A platilo to i obráceně. Dlouhou dobu byla německá ambasáda v Moskvě největší diplomatickou misí v zahraničí. To je přece také vypovídající.

Exprezident Francie Sarkozy může skončit u soudu. Peníze na kampaň mu měl poslal diktátor Kaddáfí

Číst článek

Francouzi si rádi mysleli, že byli pro Rusy minimálně stejně důležití, ale ve skutečnosti bylo pro Rusko nejdůležitější Německo. Právě Německo bylo pro Putina vstupní branou do Evropy.

Jednak proto, že Německo znal, a pak taky proto, že pochopil, že v bývalém kancléři Gerhardu Schröderovi má výjimečného partnera, a v tom měl naprostou pravdu.

Chyba celého systému

Proč Evropa neposlouchala své varovné hlasy? Ve své knize píšete například o bývalém německém ministrovi zahraničí Joschkovi Fischerovi, který byl proti stavbě plynovodu Nord Stream a místo něj prosazoval plynovod Nabucco, jehož cílem bylo propojit Německo s Tureckem a snížit tak závislost na Rusku. Ve Francii před Ruskem zase varoval filosof André Glucksmann. Proč jsme je neposlouchali? Byla to opět naivita?
Protože zvítězila takzvaná „real politika“. André Glucksmann byl intelektuál. Neměl politickou moc, mohl psát a promlouvat, což dělal velmi dobře. U Joschky Fischera je to ale komplikovanější, protože byl ministrem zahraničí Gerharda Schrödera.

25. září 2001 byl Fisher v Bundestagu, když tam v němčině promlouval Putin, který si tehdy získal politiky. Putin ale Fischera nepřesvědčil. Je to velmi dobře vidět ve videu na Youtube.

Ve své vítězství nevěří ani ukrajinští generálové, tvrdí nová německá strana. Vyzývá k jednání s Ruskem

Číst článek

Ptala jsem se Fishera, proč se na rozdíl od ostatních mračil. Odpověděl mi, že Putinovi prostě nevěřil. Prý už tehdy v něm viděl nacionalistu s imperialistickými tendencemi. K tomu všemu se odehrávala čečenská válka. Fischer tedy rozhodně nebyl zaslepený - ani němečtí Zelení.

Největší chybou tehdejší německé politiky podle mě byl fakt, že Fischer přenechal rusko-německé vztahy úřadu kancléře. Němci mají jiný politický systém než my ve Francii.

Občas Němcům závidíme, že dokáží lépe najít kompromis, zatímco my se častěji hádáme. V tomto případě si ale myslím, že by bylo lepší, aby se Fischer a Schröder střetli a pohádali se.

A není tedy tehdejší sbližování Západu s Ruskem výsledkem lidského selhání, když se podíváme na vztah mezi Schröderem a Putinem nebo mezi Sarkozym a Putinem? Anebo je to tak, že tito politici byli ovlivnění dobovou atmosférou, tehdejšími událostmi jako např. útokem z 11. září 2001 a také snahou Západu najít přítele v době, kdy se ukázal nepřítel v podobě radikálního islamismu?
Máte pravdu, to je dobrá otázka. Myslím, že je to od každého kousek. Před chvilkou jsme mluvili o tom, které další země byly ve vztahu k Rusku zaslepené. Patří mezi ně určitě i Spojené státy.

Podstatným faktorem celé této rovnice je postupné stahování Američanů po fiasku ve válce v Iráku. Dávali Evropanům jasně najevo, že teď je na nich, aby se starali o Rusko. A to až do 24. února roku 2022, kdy se do Evropy znovu vrátili.

I v případě ruského vpádu do Gruzie bylo na Evropanech, aby to řešili. Potom co Evropané, a hlavně Sarkozy, udělali několik chyb, tak americké ministerstvo zahraničí v čele s Condoleezzou Riceovou poměrně diskrétně zakročilo. Američané to sledovali, ale nejdřív to nechali na Evropanech. To je jedna věc.

Lidský faktor ale taky hrál klíčovou roli. Schröder byl skutečně nepoctivý. Myslím, že se v jeho případě dá mluvit i o korupci. V roce 2005 si uvědomoval, že zřejmě prohraje volby. Ještě před svým odchodem podepsal smlouvu s Gazpromem o plynovodu Nord Stream 1.

Jen 17 dní potom, co opustil kancléřský post, přijal funkci ředitele správní rady dceřiné společnosti Gazprom – Nord Stream AG. To je prostě neuvěřitelné. Můžeme říct, že to bylo lidské selhání. Na druhou stranu ale mezi německými politiky proti tomuto chování nikdo neprotestoval.

23:02

Většina Ukrajinců nechce s Ruskem o míru ani začít jednat, tvrdí průzkumy

Číst článek

Schröderova nástupkyně, kancléřka Angela Markelová, tuhle nominaci schválila. Bývalý předseda Evropského parlamentu a člen německé SPD Martin Schulz mi řekl, že sama Merkelová navrhovala Schröderovu nominaci.

Takže podobné chování schvalovalo celé politické prostředí. Není to tedy chyba jen jednoho muže, ale chyba celého systému. U Sarkozyho to bylo něco podobného.

Sarkozyho vztah k Putinovi se ale vyvíjel. Nejdřív byl proti Putinovi a potom ho začal obdivovat.
Ano, v kampani mluvil o tom, že si s Putinem nikdy nepodá ruku kvůli čečenské válce a podobným věcem. Jakmile se ale dostal k moci, tak obrátil a nakonec ho Putin úplně okouzlil. Pravděpodobně ho fascinovala jeho síla i moc.

Sarkozy bohužel odmítl mou žádost o rozhovor, když jsem psala tuhle knihu. Moc ráda bych se ho zeptala, proč se v roce 2011 rozhodl prodat Rusku dvě vrtulníkové lodě typu Mistral. Bylo to pouhé tři roky po vpádu Ruska do Gruzie. Navíc tyto vrtulníkově lodě jsou skutečně velmi výkonná válečná plavidla.

Jak by to asi dopadlo teď, kdyby Rusko mělo tyhle vrtulníkové lodi v Černém moři? Představovaly by daleko větší ohrožení pro Ukrajinu. Ten prodej nakonec v roce 2014 – po ruské anexi Krymu – zastavil Sarkozyho následovník Francois Hollande.

Rusko nemůžeme ignorovat

V knize píšete i o ponižování, o tom, že není možné Rusko ponížit. V podobném smyslu se vyjadřoval i současný prezident Emmanuel Macron, což vyvolalo velký ohlas ve střední Evropě. Co se skrývá za touto frází, že bychom neměli ponížit Rusko?
Objevila jsem tohle vyjádření už v projevu Jacquesa Chiraca. Byl to tedy tradiční postoj francouzských prezidentů. V našem vztahu k Rusku je něco psychoanalytického.

Všimla jsem si, že když francouzští politici mluví o Rusku, tak říkají, že je to velká země. Ve francouzštině to ale může znamenat, že je velká jak svou rozlohou, tak i svým významem. Myslím, že jde o nějaký druh fascinace.

Klíčovou roli samozřejmě hraje taky fakt, že je Rusko jadernou mocností. Stejně jako Francie. Tím pádem, když někdo řekne, že nesmíme ponížit Rusko, tak tím dává najevo, že je to země a národ, který se umí bít.

,Ideál, který je třeba následovat.‘ Leninovi příznivci si před mauzoleem připomněli 100. výročí jeho smrti

Číst článek

A taky to že je to jaderná mocnost, která představuje hrozbu. Určitě jste si ale všimli, že se Emmanuel Macron tímto způsobem už nevyjadřuje.  

Emmanuel Macron ve svých projevech v souvislosti s Ruskem taky říkával, že nemůžeme ignorovat zeměpis, fakt, že Evropa sdílí hranice s Ruskem.
Ano a to je pravda. Podle mě bychom neměli kritizovat někoho za to, že mluví s Ruskem. Kontakt jsme měli i se Sovětským svazem. Rusko s námi sdílí kontinent, nemůžeme ho ignorovat.

Podle mě je ale problém v tom, když někdo s Ruskem mluví z oslabené pozice. Dalším problémem je, že jsme se vzdali své vlastní obrany. To je teď vidět. Nejsme schopní Ukrajině poskytnout zbraně, které potřebuje. Nemáme zbraně ve skladech, horko těžko je vyrábíme, nejsme na to všechno vybavení.

Jak významný posun vidíte ve francouzském přístupu k Rusku. Mám na mysli například projev prezidenta Emmanuela Macrona z května loňského roku na bratislavské konferenci Globsec, kde zmiňoval Kunderův esej „Unesený Západ“ a kde řekl: „Myslím si, že jsme občas promrhali příležitosti naslouchat.“ Byl tento projev podle vás stvrzením obratu ve francouzské politice směrem k Rusku a zároveň důkazem, že Západ znovu necouvne. Je to záruka?
Ano, myslím, že to byl obrat. Vyřčený na této konferenci v Bratislavě a potvrzený cestou prezidenta Emmanuela Macrona do Kyjeva s německým kancléřem Olafem Scholzem, italským expremiérem Mariem Draghim a s rumunským prezidentem Klausem Iohannisem.

Všichni tam jeli proto, aby dali jasně najevo, že jsou pro udělení kandidátského statusu Ukrajině. Tohle byl především pro Francii velký milník, protože Francie byla dlouhodobě proti rozšíření Evropské Unie.

Říkáte tedy, že se tímto Macron odlišil od svých předchůdců, jako byli Hollande, Sarkozy a Chirac?
Francie měla vždy poměrně zdrženlivý postoj, pokud šlo o rozšiřování Evropské unie. Na základě rozhovorů se svými přáteli z pobaltských zemí nebo ze zemí Střední Evropy jsem pochopila, že nemáme stejnou historickou představu o Evropské unii.

Pro Francouze je evropský projekt součástí naší identity. Je to skutečně naše DNA. Máme vždycky trochu obavu – ať už francouzští politici nebo část místních elit – že rozšíření unie naleptává tento projekt. A že pokud nereformujeme systém rozhodování, tak se z unie stane jen taková volná asociace s jednotným trhem, což je samozřejmě taky důležité… ale pro Francouze je Evropa víc, je to politická unie.

Macronův úřad představil novou vládu. Diplomacii povede osmatřicetiletý europoslanec Séjourné

Číst článek

Tento postoj vysvětluje, proč většina francouzských politiků zastávala spíše zdrženlivý postoj, pokud jde o rozšíření. Vzpomeňte si, když jste vstupovali do unie vy. Tehdy to nebyli zrovna Francouzi, kteří vás v tom nejvíc podporovali.

Řekla byste, že s válkou na Ukrajině přesouvá politické těžiště v Evropě ze západu na východ?
Řekla bych, že se změnila politická dynamika a jednotlivé vztahy.  Myslím si, že západní země více a lépe naslouchají. Projevují větší respekt k pozicím zemí střední a východní Evropy. Nemyslím si, ale že by se měnila moc.

Ekonomická síla zůstává na západě. Myslím, že vaši političtí lídři teď mají velkou zodpovědnost, aby ten tlak udrželi. V minulosti se podle mě příliš často smířili s tím, že jim nikdo nenaslouchá.

Je jasné, že to bylo obtížné. Přicházeli do unie později a ekonomika těchto zemí byla spíš slabší. Teď ukázali, že v případě Ruska a Ukrajiny měli pravdu a je potřeba, aby si udrželi silnou pozici.

Vnímám lídry jakou je estonská premiérka Kaja Kallasová. Myslím, že lidé naslouchají i prezidentovi Petru Pavlovi. Je na těchto politicích, aby se prosadili.

Rozhovor si můžete poslechnout i v audio verzi v úvodu článku.

Martin Balucha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít