Patří k nejznámějším britským novinářům, zabývá se postsovětským prostorem, bezpečnostními otázkami a Ruskem. V letech 1989 až 1990 také jako jediný britský novinář dlouhodobě působil v Praze a psal o revolučním dění. „Lidé se přestali bát,“ vzpomíná. V rozhovoru pro server iROZHLAS.cz Edward Lucas hovoří nejen o sametové revoluci a vývoji posledních 30 let, ale i o našem vnímání historie, demokracii ve střední Evropě či současném Rusku.

Rozhovor Praha 7:05 22. října 2019 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jaká je vaše nejsilnější vzpomínka na podzim 1989?
Asi pocit, že historie se v jiných zemích pohybuje různě rychle. Byl jsem předtím v Polsku, zemi, kterou jsem znal velmi dobře. Několik dní jsem strávil ve Varšavě a psal o volbách a vyjednáváních kolem kulatého stolu. Když jsem Polsko v létě 1989 opouštěl, odjížděl jsem prakticky ze svobodné země. Při návratu do Prahy jsem cítil, že se vracím do nesvobody. Ten rozdíl byl něco nepředstavitelného.

Od roku 1948 existovala prakticky všude za želenou oponou stejná omezení. To byl svět, jak jsem ho znal a v jakém jsem vyrostl. A počínaje létem 1989 jste měli v Praze polské a maďarské diplomaty, kteří byli ochotni s vámi mluvit a chovali se jako normální lidé, zatímco českoslovenští nebo východoněmečtí představitelé se pořád chovali jako komunističtí byrokrati.

To, co kdysi bývala jedna homogenní východoevropská realita, se rozpadlo do mnoha různých linií a změna byla nevyhnutelná. To je velmi silná vzpomínka.

Kdy jste začal opravdu věřit tomu, že režim v Československu padne?
Byl jsem přesvědčen, že se něco stane již na začátku roku, a to kvůli změnám, které probíhaly v Sovětském svazu. Něco se muselo pohnout. Nevěděl jsem, že padne železná opona a posuneme se k demokracii více stran, ale bylo jasné, že změna přijde. I pokud by se Československo posunulo k něčemu typu Maďarska, již to by bylo samo o sobě zajímavé.

Systém by byl býval mohl přežít liberální Maďarsko, ale ne liberální Polsko. To byl jazýček na vahách. Jakmile proběhly v Polsku volby a Sovětský svaz nijak nezasáhl, lidé ve východním Německu, Československu, všude se začali ptát, proč je nemůžeme mít i my.

Můj původní předpoklad byl, že uvidíme něco jako reformní komunistický puč. Hodně se mluvilo o tom, že Rudolf Hegenbart byl preferovaný kandidát Kremlu a s jeho podporou by odsunul Jakše a provedl něco jako českou perestrojku. Ale ke konci léta, když jsem viděl lidi z východního Německa přicházet do Prahy, tak jsem si již myslel, že se systém rozpadne velmi rychle.

Okamžiky sametové revoluce. Doposud nezveřejněné snímky ukazují pád komunismu v Praze i regionech

Číst článek

Pamatuji si na jednu večeři s britským diplomatem, kde jsme oba řekli, že Berlínská zeď bude do Vánoc pryč. Byli jsme ohromení vlastní důvěrou v tuto naši předpověď. Podívali jsme se na sebe a ptali se, zda jsme to opravdu řekli. Takže moje očekávání se vyvíjela, ale od začátku jsem měl pocit, že se něco změní.

Byl jste jediným britským novinářem v zemi?
Jediný „stále akreditovaný“ (přejde do češtiny). Byli jsme zde celkem čtyři z různých zemí - Francouz, Japonec, Němec a pak já. Pravidelně sem přijížděli uznávaní novináři z médií jako Reuters, Financial Times či AP a ti všichni byli mnohem zkušenější a lepší novináři než já, ale mojí výhodou bylo, že jsem zde žil.

Od těch tří dalších stálých korespondentů mě také odlišovalo to, že jsem pracoval na volné noze. Oni za sebou měli velké mediální organizace, jezdili autem, žili ve vilách, měli překladatele... Já byl sám. Do jisté míry jsem byl zranitelnější, ale zároveň jsem si mohl dělat, co jsem chtěl. Neměl jsem kariéru, o kterou bych se musel strachovat, nebo zaměstnavatele, kterého bych mohl ztrapnit.

Jak byly vaše články a reportáže vnímány v Británii? Jaký byl tehdy obraz Československa?
Na začátku trochu jako slepé místo. Východní Evropa obecně byla brána jako nyní západní Afrika – tu a tam se něco špatného stane, spousta zemí s vtipnými jmény, která si nikdo nepamatuje, a nikdo neumí vyslovit jména politiků, která vypadají jako překlepy. Panovala tak trochu orientalistická lhostejnost vůči zprávám odtud.

Za rozpad SSSR se podle průzkumu stydí polovina Rusů. Hrdí jsou na zbraně a prezidenta

Číst článek

Spousta lidí si taky myslela, že to celé rychle utichne, zvlášť po vyhlášení stanného práva v Polsku, to byla poslední zajímavá věc, která se zde stala. Ta opravdová „story“ se tehdy odehrávala v Moskvě, kde byl Gorbačov, takže pokud jste byl ambiciózní novinář, který chtěl přinášet velké zprávy, jel jste tam.

Alespoň tak to viděla širší veřejnost, ale v rámci specifického novinářského ekosystému bylo moje rozhodnutí bráno jako velmi chytré. Lidé mi říkali, že je to skvělé, a pokud se něco stane, budu tam první. Takže jsem byl hned od začátku přesvědčen, že jsem udělal správné rozhodnutí. Pamatuji si, jak jsem si do deníku napsal, že ta hlavní otázka je, zda začnu vydělávat nějaké peníze dřív, než mi dojdou všechny úspory.

Jak blízko k tomuto bodu jste se dostal?
Nikdy se to nestalo. Měl jsem propočet, že pokud bych nevydělával vůbec nic, tak bych odjel během několika měsíců. Moje úspory se tenčily a já si jenom přál, aby ubývaly pomalejším tempem. Nepocházím z bohaté rodiny, jediné peníze, které jsem měl, byly ty, které jsem ušetřil z práce u BBC v Londýně - asi tři, čtyři tisíce liber. To bylo všechno, s čím jsem přijel.

Na konci léta jsem už ale pokryl výdaje na stěhování do Prahy a rychle zjistil, že životní náklady nebyly nijak vysoké. Ze začátku jsem věnoval hodně úsilí studiu češtiny, úmyslně jsem nešel po nudných zprávách, které by mi vydělaly nějaké peníze, třeba sport, protože jsem se prokousával mojí „čeština pro cizince“. Učil jsem se hodně slovíček, protože jsem předpokládal, že jakmile se tady věci rozjedou, bude to skvělá investice, pokud už budu mluvit česky. A taky že byla.

‚Povstaň, Praho!‘

Jak lidé na ulici reagovali, když je oslovoval britský novinář s mizernou češtinou?
Moje čeština byla opravdu dobrá ve chvíli, kdy už jsem to nepotřeboval - po revoluci. Nechtěl jsem za komunismu používat tlumočníka, protože tlumočník byl vždycky vaše slabost. Pokud pracovala – téměř vždy to byla žena – pro StB, donášela by, a i pokud nepracovala, stejně by na ní vyzvídali.

‚Paní Zagorová, je to milá holka...‘ Před 30 lety rozzlobila komunisty petice Několik vět

Číst článek

Mojí výhodou bylo, že jsem už uměl polsky, takže jsem téměř okamžitě alespoň pasivně rozuměl. Po několika týdnech jsem byl schopen číst noviny. Každý den jsem si dělal kartičky ze slov, která jsem neznal, a večer jsem si je procházel. Dvě slova, která mě opravdu mátla, byla „funguje“ a „stornovač“, protože nemají žádný ekvivalent v polštině.

Funguje je jakýmsi poslovanštěním anglického „function“ a stornovač je z německého „stornieren“. Pamatuji si, že jsem si říkal: ‚Kristova noho, odkud ta slova jenom pocházejí?‘ Mluvím ale velmi dobře německy, a když mi to najednou došlo, hned jsem pochopil alespoň 30, 40 dalších slov, která pocházela z němčiny.

Došel jsem ale k názoru, že je důležitější ptát se, než mít všechny odpovědi. Nejužitečnější fráze, kterou jsem měl, bylo „co to znamená konkrétně“. Tuto skvělou radu mi kdysi dal jeden zkušený zahraniční novinář, říkal, že v každém jazyce potřebuji znát ‚můj přítel platí‘ a ‚co to znamená konkrétně‘. Protože pokud nerozumíte, můžete si prostě říkat pořád o další… teď mi to v češtině vypadlo.

Příklad?
Ano! „Máte příklad?“ Občas někdo mluvil pět minut, já rozuměl asi 20 procent toho, co říkal, a pak jsem se zeptal: „máte příklad?“ Takže nemusíte jazyk znát perfektně. Byl to navíc už čtvrtý případ, kdy jsem se jako novinář pokusil přežít v zemi, jejíž jazyk jsem na začátku neuměl, takže jsem na to byl zvyklý.

Co jste dělal během klíčových dnů listopadu 1989?
Pracoval neskutečně tvrdě. Práce novináře na volné noze obsahuje zajímavý paradox, že čím víc píšete, tím víc peněz vyděláte, ale tím méně času strávíte v terénu. Zhruba od října jsem si uvědomil, že sice můžu být zavřený ve svém bytě v Jungmannově a nahrávat asi patnáctý vstup pro nějaké rádio, ale moji kolegové budou v terénu zjišťovat, co nového se děje.

Buď jsem mohl dělat víc vlastního reportování, nebo se spolehnout na práci jiných lidí. A to není jednoduchá otázka, musíte si sám najít nějaký svůj balanc. Ale vždycky jsem si říkal: ‚Tohle jsou přece velmi hezké problémy, máš hodně věcí, o kterých bys chtěl psát, a je poptávka po tvojí práci.‘

5:27

Zásah na Národní třídě byl mimořádně krvavý, oponují Zemanovi historici

Číst článek

Pamatuji si ale i tu obrovskou únavu. Jedl jsem jenom jednou denně, neměl snídani ani oběd. Až večer, když jsem měl hotovo, jsem šel do jednoho z velkých pražských hotelů a našel stůl s ostatními novináři, kam jsem si přisedl, snědl obrovskou večeři a pak šel domů a snažil se vyspat a nenechat se uprostřed noci budit žádným rádiem.

Podařilo se vám dostat mezi disidenty, do centra dění?
Ano, mým blízkým přítelem byl Jan Urban. Znal jsem Petra Uhla, Annu Němcovou, Jiřího Dienstbiera, docela jsem se přátelil s Václavem Havlem... Sašu Vondru jsem také znal. Ale nechtěl jsem s nimi mít moc blízký vztah, abych je nedostal do problémů. Pokud by mě vyhostili na základě vymyšleného obvinění ze špionáže, bylo by to pro moje kontakty těžké. Navíc se snažím držet trochu oddělené profesní a osobní sféru.

Jak vzpomínáte na ty největší protesty?
Zúčastnil jsem se všech, bylo to velmi povzbudivé. Pamatuji si, když jsem se učil češtinu, došlo i na vokativ, pátý pád, a já jsem si opakoval „v Praze“, „z Prahy“ apod., a pak tam bylo i „ó, Praho“. Přišlo mi to směšné, kdy bych asi tak použil „ó, Praho“, říkal jsem si. A doslova o několik měsíců později jsem ocitl mezi studenty, kteří utíkali Celetnou a volali „povstaň, Praho!“ a já jsem pro sebe zajásal: ‚Ha, vokativ, jak užitečné! To jsem rád, že to znám!‘

Takovéto příběhy bych bez znalosti češtiny neměl. Pamatuji si ty velké demonstrace, kdy jsem si zapisoval pokřiky jako „máme toho dost“ a „už jsme tady“. Občas jsem něčemu nerozuměl, tak jsem se zeptal člověka, co stál vedle mě. Pamatuji si cinkání klíči a domácí plakáty, na kterých bylo vidět, že je lidé dělali v kuchyni, což jim dodávalo autenticitu. Bylo moc zajímavé vidět všude českou trikoloru, protože to ukazovalo, že revoluce nebyla jenom o svobodě, ale i o národní hrdosti.

Na začátku listopadových událostí pak i neustálý pocit nebezpečí. Sám jsem byl zmlácen 12. listopadu a pamatuji si, jak 18. a 19. ve vzduchu viselo, jestli nás napadnou znovu, nebo ne. Hlavně ale vzpomínám na ten pocit, že historie se probudila. Po 21 letech, kdy tahle země spala, lidé se báli, nudili, byli apatičtí, tak najednou i ti, kteří předtím měli strach, se nyní cítili odvážní a chtěli se zapojit. Být součástí něčeho takového je neuvěřitelně vzrušující.

Dvojí politika

Kdy jste pak opustil Československo?
V lednu 1990 jsem odjel na chvíli do Pobaltí, pak jsem se vrátil a chtěl psát knihu, ale nešlo to. Myslím, že jsem byl prostě hrozně unavený. V listopadu jsem se zabalil a odjel do Washingtonu.

Tušil jste, co v Československu přijde po komunismu?
Osobně jsem byl docela pesimistický, nevěřil jsem, že všechno bude růžové. Pamatuji si jednu televizní diskusi, BBC dělala živý přenos na Václavském náměstí předtím, než se Václav Havel ujal úřadu. Moderátor na mě vypálil otázku: ‚Edwarde Lucasi, je Československo připravené na demokracii a kapitalismus?‘ Na což jsem odpověděl, že není. ‚Samozřejmě nechtějí zpátky komunismus, ale to nestačí.‘

‚Kapitalismus se musí proměnit, jinak nepřežije.‘ Francouzský ministr varuje před rostoucími nerovnostmi

Číst článek

Neměli jste žádné období dekomprese jako např. Maďarsko, kde šlo 20 let v malém podnikat. Přirovnával jsem to k někomu, kdo se zrovna dostal z těžké nemoci a má slabý imunitní sytém. Měl jsem obavy z mafií a ruského nebo sovětského vlivu, myslel jsem, že KGB se nevzdá snadno a prospěcháři starého režimu hladce proklouznou do toho nového a bude se jim dařit. Bál jsem se i slabosti institucí.

Co jste si myslel o nové politické elitě?
Disidenti byli velmi stateční, ale to neznamená, že byli kompetentní. Ta úzká skupinka víceméně pražských intelektuálů, z nichž mnozí měli složité osobní životy, někteří pili víc, než je zdrávo, jiní za sebou měli různé osobní tragédie, tak oni zvládli zorganizovat Chartu a Několik vět, ale neměli žádné zkušenosti s řízením čehokoliv.

Schopnost něco spravovat a řídit nemá mnoho lidí jen tak vrozenou, a ti, kteří se to naučili za komunismu, byli většinou příliš zkompromitovaní, aby mohli řídit nové Československo. Takže ano, měl jsem obavy a myslím, že se ukázaly být docela oprávněné.

Například z Oldřicha Černého se stal excelentní šéf tajných služeb, byl v tom přirozeně dobrý, hodně mu pomáhala Británie a další země. Takže to byl úspěšný příběh, řada dalších ale nebyla. Pražská burza byla katastrofa, tunelování… obecně 90. léta byla v mnohém zlá dekáda a myslím, že s jejími následky zápolíte dodnes a některé ze současných problémů mají kořeny tam. Někteří lidé v té době neuvěřitelně zbohatli a například bohatství pana Babiše (současný premiér Andrej Babiš z ANO - pozn. red.) se změnilo v moc. Nevím, zda existovalo mnoho alternativ a jednoduchá cesta, jak všechno udělat správně, ale myslím, že jsem měl pravdu, když jsem byl obezřetný.

V roce 2014 v textu s názvem Přiznání čechofila mluvíte o svém zklamání z polistopadového vývoje v Česku. Stojíte si za takovým popisem polistopadového dění i nyní, 30 let od revoluce?
Obecně asi ano, ale vždycky upozorňuji, že nejde o moji zemi. Jediní lidé, kdo by měli být zklamáni, jsou Češi, a jediní, kdo by měli být hrdí, jsou také Češi. Nechci události komentovat jako nějaký nadřazený supervizor. Myslím ale, že moje největší zklamání je neúspěch protikorupčního hnutí a že se všem těm působivým lidem nepodařilo prolomit politický mainstream.

Až to téměř vypadá, že existují dva druhy politiky: deklarativní politika demonstrací, neziskových organizací, ideálů a jednotlivců snažících se změnit zemi k lepšímu, a pak je zde ta reálná politika, což jsou staří muži v oblecích s pofiderním pozadím v komunistické éře, kteří se dostali k bohatství a moci a nehodlají se jí snadno vzdát. Takže to je z mého pohledu frustrující, pokaždé se zdá, že zde existuje obrovské pnutí, ať již proti (prezidentu Miloši) Zemanovi nebo Babišovi nebo dřív proti jiným, a já si vždy říkám: tak třeba teď, a ono to nikdy nevyjde.

25:37

Frustrované jsem na Letné nepotkal. Byla to radostná oslava demokracie, míní historik Lukeš

Číst článek

Vnímáte stejně i nedávné protesty?
Jednoznačně, jsem nadšen samozřejmě, a kdybych byl soukromý občan a v Praze, šel bych tam také. Nevím ale, zda protesty mají onu potřebnou masu. Zatím to podle mě nevypadá, že by vytvořily politické momentum, aby nějak zásadně změnily systém.

Viny minulosti

Při čtení zahraničních komentářů k současnému vývoji ve střední nebo východní Evropě si můžete všimnout, že jejich častým tématem je stav, respektive nějaké ohrožení liberální demokracie. Souhlasíte s tím, že je to dnes určující znak regionu?
Naprosto nesouhlasím. Jednak nevím, co přesně ten region zahrnuje. Je to Estonsko, Slovensko, Rakousko...? Nemyslím si, že dnes existuje jeden region středovýchodní Evropy, do jisté míry nikdy neexistoval. Úskalím toho argumentu je, že populismus, krajní pravice, antisystémové tendence, jakkoliv to nazvete, tak to jsou problémy, jejichž výskyt rozhodně není omezen pouze na postkomunistické země a zároveň se to neděje ve všech zemích, které byly před 30 lety komunistické.

Existuje málo důvodů bát se o politický vývoj v Litvě, ale jsem docela znepokojen událostmi v Estonsku. Právo a spravedlnost v Polsku je jiná než Viktor Orbán v Maďarsku nebo Bojko Borisov v Bulharsku. Takže ten obrázek je velmi různorodý a nemyslím si, že existuje něco jako určující charakteristika regionu, s výjimkou dvou věcí.

Zaprvé, ty země se pořád zotavují z  umělé izolace komunismu v oblasti ekonomiky a potřebují importovat kapitál. Druhou charakteristikou je, že historie komunismu se dodnes projevuje v existenci starých policejních složek. Ve veřejném životě se pohybují lidé, kteří se v době totality – a to je ještě docela nedávná doba – nezachovali správně, mají špatné svědomí a to vytváří páku pro kohokoliv, kdo má k těmto složkám přístup.

Je velmi těžké ovlivnit politika v Nizozemsku na základě informace, že spolupracoval s tajnou policií, ale je poměrně jednoduché najít někoho takového ve významné pozici v postkomunistických zemích. Přijít a říct: ,My víme, že jste jako student udal vaše dva kamarády, takže poslouchejte, co vám chceme říct...‘ Tyto dvě charakteristiky jsou reálné a existují, ale neovlivňují politiku na každodenní bázi.

Nemyslíte tedy, že existuje něco jako dědictví komunismu?
Jsou zde ony dvě charakteristiky, o kterých jsem mluvil, ale váhal bych s tím říkat, že jsou rozhodující. Rozdíly mezi postkomunistickými zeměmi jsou větší než jejich podobnosti a často je důležitější klást si jiné otázky.

Rumunský exprezident spolupracoval s Ceaušeskovou tajnou policií, potvrdil soud

Číst článek

Mě například zajímají země se složitou demografií. Země, které jsou chudé. Země, které rychle stárnou... Pak máte země, které se bojí Ruska. Do této kategorie ale patří i Švédsko a Finsko, zatímco například Slováci historicky nemají z Ruska silný strach. V nedávném průzkumu byli Slováci dotázáni, na kterou stranu by se přiklonili v případě konfliktu Ruska a USA, a více Slováků řeklo, že na stranu Ruska, což je podivné. Takže například kategorizovat země podle toho, jak velké mají obavy z Ruska, je zajímavé, ale myslím, že to spíš určuje geografie než historie komunismu.

Máte nějakou hypotézu, proč se názory Slováků a Čechů liší navzdory společnému úseku historie? Podle průzkumů jsou Češi více euroskeptičtí, ale zároveň více podporují NATO, zatímco u Slováků je to obráceně.
Je to velmi zajímavé. Pokud to zjistíte, dejte mi vědět. Roli možná hraje pocit Slováků, že v rámci Československa od smrti Štefánika hráli druhé housle. A někteří Slováci to pak brali tak, že až komunisté je naroveň začlenili, v televizi se jeden den mluvilo česky a druhý den slovensky a to pro ně byla veliká věc. Takže i díky tomu možná mohli odejít s trochu jiným úhlem pohledu. Ale je to zajímavá otázka, sám nevím.

Historie jako zbraň

Historie obecně hraje v regionu stále důležitou roli. České vody nedávno rozbouřil například spor o památník generála Koněva. Čím to je, že spory o historii u nás stále umí být tak bolestné?
Myslím, že je to částečně výsledek toho, že téměř 50 let se o historii nemohlo svobodně mluvit. Když komunisté říkali, že všechno, co se dělo před komunismem, bylo špatně, reakce na to je, že naopak všechno bylo dobře.

Přirozená reakce na komunistickou propagandu je, že Masaryk byl úžasný, všechno, co dělal, bylo správné, a první republika byla skvělý příklad tolerance. Když se ale podíváte podrobněji, musíte se ptát, zda se Němcům líbilo, jak se s nimi zacházelo a jestli je jejich pocit, že jsou druhořadí občané, neudělal zranitelnějšími vůči nacistické propagandě. Máte zde celou řadu národních a osobních historiografických narativů o tom, co se stalo, a lidem se nelíbí, když jim je někdo zpochybňuje.

Jak jsou na tom jiné postkomunistické země?
Třeba otázka zacházení s Židy je dobrý příklad. Pokud se dnes v Polsku zeptáte, jakou roli hráli běžní Poláci v holokaustu, dostanete odpověď, že žádnou, protože Polsko bylo okupované a nebyla to jejich vina. Samozřejmě, že Polsko bylo okupované, ale můžete se ptát, zda to byli pouze nacisté, jestli jim někdo pomáhal, co dělali místní atd.

Padouch, nebo hrdina? ‚Spor o Koněva ukazuje, jak a proč se neumíme vyrovnat s minulostí,‘ říká Jiří Padevět

Číst článek

I proto knihy Jana Tomasze Grosse (v kterých píše o polském antisemitismu, pozn. red.) vzbudily takové vášně. I když si myslím, že má většinově pravdu, chápu, proč mnoho Poláků shledává celou tu otázku urážlivou. Chovají se v tomhle případě tak trochu „rusky“, když říkají, že je rouhání dovolit si vůbec vznést takové otázky. To samé platí pro Rusy, když se jich ptáte na sovětské válečné zločiny. Takže vždycky máte citlivá témata, ale v zemích, kde proběhlo několik desetiletí nepřerušované demokratické debaty, je možné postupně vysávat jed z těchto témat.

Jak důležité jsou tyto historicko-kulturní války specificky pro Rusko?
Myslím, že Rusku se podařilo z historiografie udělat zbraň. Ve většině postsovětských zemí se o těchto otázkách diskutuje, postupně se na nich pracuje. V Rusku se vláda deset let držela stranou, a dnes je zase aktivní, existuje oficiální ruský narativ, který je – zdvořile řečeno – ve sporu s obecně akceptovanými fakty a interpretacemi.

Takže například pakt Molotov-Ribbentrop měl své opodstatnění, druhá světová válka je chyba Západu, protože nechal Hitlera zesílit, východní Evropa byla osvobozená apod. Vladimir Putin tohle potřebuje, je to součást jeho mocenské kontroly a nemyslím si, že byste v Evropě našli něco podobného. Možná s výjimkou Polska a Maďarska, což je smutné.

‚Šitokracie‘

Působil jste v Rusku jako zpravodaj v době, kdy se k moci dostal právě Vladimir Putin (v letech 1998–2002). Jak tehdy Rusové vnímali ideu liberální demokracie?
Mysleli si, že stojí za houby, nazývali ji „šitokracií“. Devadesátá léta byla traumatické a nepříjemné období, které je fakticky zklamalo, přineslo chaos, vzestup třídy oligarchů s naprosto neospravedlnitelnou mocí a majetkem a pocit, že názory lidí nebyly férově reprezentovány skrze volby.

Takže v okamžiku, kdy se Putin dostal k moci, panovala extrémní a podle mě pochopitelná ztráta důvěry v liberální demokracii. Dnes mi přijde, že už to řada lidí vnímá jinak. Pokud si myslíte, že média kontrolovaná oligarchy jsou hrozná, tak ale pořád máte alespoň nějakou variaci. Když vám každé tlačítko na ovladači řekne to samé, začnete si myslet, že to možná dřív nebylo tak hrozné.

V roce 2008 vám vyšla knihu Nová studená válka. Deset let poté - žijeme stále v období nové studené války?
Jednoznačně. V té době to byla ještě trochu váhavá, nesmělá hypotéza a myslel jsem si, že se dost možná může ukázat, že jsem byl úplně vedle. Napsal jsem to v roce 2007 a tehdy jsem si pořád říkal, že se možná poučí z vraždy (novinářky Anny) Politkovské a nebudou provádět další, řeknou si, že (gruzínský exprezident Michail) Saakašvili jim za to nestojí, a nastolí kurz nekonfrontační politiky a ekonomické přestavby. A já budu jenom jeden šílený chlapík, který se hodně mýlil.

Nová studená válka? 'Jen napětí. Rusko a USA se testují, ale chtějí spolupracovat,' tvrdí exvelvyslanec

Číst článek

Nicméně spíš jsem své hypotéze věřil a válka v Gruzii mi to potvrdila. Pak ale zase za Dmitrije Medvěděva nastal trochu klid, Rusko se chovalo způsobně a řada lidí se mi smála. Teď už se nesmějí.

Pokud přijmeme vaši metaforu nové studené války, všechny války nějak končí. Ta původní studená válka skončila rozpadem Sovětského svazu, geopolitického impéria. Jak by mohla skončit tato „nová studená válka“?
Myslím, že jsou tři možnosti. Ta první je, že se studená válka změní v horkou. Ta druhá pak, že se ruské vedení stáhne a usoudí, že hlavním nebezpečím pro Rusko je Čína. Rusko přestane s agresivní politikou a vměšováním se do západní politiky, dohodne se se Zelenským ohledně Krymu a začne spolupracovat se Západem v oblastech, kde se bojí Číny. To je také možnost.

Jak pravděpodobný takový scénář je?
Bylo by to složité, protože by to vyžadovalo reformy ohrožující současný byznysový model režimu. Ten potřebuje konfrontaci se Západem, aby zdůvodnil existenci mentality ohrožení a obklíčení, která odvádí pozornost Rusů od všech krádeží, které se v zemi dějí.

A co ta třetí možnost?
Změna režimu. Buď se režim změní, nebo bude změněn. Protesty mohou narůstat, regionální guvernéři mohou vzdorovat Putinovi... Může se opakovat rok 1991, může dojít ke kolapsu Putinova režimu nebo celé Ruské federace. Ale nevidím to jako pravděpodobné a podle mě bude dalších pět let vypadat víceméně stejně jak těch posledních pět.

Kdo vítězí ve válce Západu s Ruskem? Obě strany mají pocit, že prohrávají, tvrdí britský akademik Galeotti

Číst článek

Všechny tři scénáře, které jste popsal, předpokládají nějakou domácí vnitropolitickou změn. Nezáleží nijak, co budeme dělat my? Mohl by Západ napětí ukončit například vstřícným krokem vůči Rusku?
To už jsme zkoušeli, takzvaný reset, a nevyšlo to. Ale politici jsou schopni dělat stejné chyby znova a znova.

Jak bychom tedy vůči Rusku měli vystupovat?
Vždy přeceňujeme naši schopnost ovlivnit ruskou politiku. Můžeme bránit sami sebe a naše spojence. Takže pojďme řešit naši zranitelnost vůči ruské hybridní válce, kybernetickou bezpečnost, slabosti našich sociálních systémů apod. To všechno Rusko může využít k útoku na nás – a Čína také. Pojďme se bavit o tom, jak chránit Pobaltí, Ukrajinu, Moldavsko. Rusko se vyvine tak, jak se vyvine, ale my alespoň budeme mít nastavený nějaký rámec, jak reagovat, ať už to půjde dobře, nebo špatně.

Barbora Chaloupková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít