Zatímco prezidentský kandidát Andrej Babiš (ANO) na sebe strhává pozornost, třeba kvůli kontroverzním billboardům, jeho soupeř Petr Pavel reaguje svým typickým klidem. Co ukázal týden předvolebního finále, komentuje v rozhovoru pro iROZHLAS.cz Jaroslav Bílek z Univerzity Karlovy. „Pokud si někdo myslí, že díky tomu, jak Petr Pavel zaplňuje náměstí, jasně vyhraje, chtěl bych říct, že výsledky budou pravděpodobně daleko těsnější,“ domnívá se.

Rozhovor Praha 5:00 22. ledna 2023 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

V týdnu mezi prvním a druhým kolem prezidentské volby se toho událo mnoho. Jaké výrazné momenty byste jmenoval? Co podle vás ukázal?
Myslím si, že to nejpodstatnější je ta část kampaně, kterou vede Andrej Babiš. Je velice špatná v tom, že rozeštvává lidi, hloubí příkopy ve společnosti a akcentuje věci, které bychom označili za fake news (nepravdivé nebo zavádějící informace – pozn. red.). Jsou to snadno vyvratitelné lži, které nemají oporu v realitě, ve které žijeme.

Druhý výrazný jev, je zapojení bývalých kandidátů nebo celebrit, společensky výrazných osob. Tito lidé veřejně vyjadřují podporu tomu či onomu kandidátovi.

A pochopitelně to, že máme dva týdny do voleb a oba kandidáti, kteří zůstali ve hře, se snaží získat co největší množství voličů, kteří je nevolili, a zároveň si utvrdit i své vlastní voliče v tom, že je mají volit, vede k tomu, že některé momenty kampaně působí až bizarně. Takovým momentem byl třeba symbol Jezulátka u Andreje Babiše. Myslím, že je důležité, že na to potom reagovali lidé jako Tomáš Halík. Ukazuje to, že se i církevní představitelé zapojují do té kampaně nebo se vůči ní vymezují.

‚Konkurz na premiéra‘

Během dvou už uskutečněných debat na Denik.cz a Blesk.cz jsme na iROZHLAS.cz ověřovali výroky jak Andreje Babiše, tak i Petra Pavla, protože jsme chtěli uvádět na pravou míru nepravdy, které v nich zaznívaly. Kdo byl podle vás výraznější?
Když se ptáte na debaty, tak já musím začít trošku odborně. Jsem politolog, a proto bych rád upozornil, že závěry provedených výzkumů třeba ve Spojených státech, které zkoumaly, do jaké míry mají debaty vliv na rozhodování voličů, ukazují, že vliv sice existuje, ale je daleko menší, než jsme očekávali. Je proto dobré se na to dívat z toho úhlu pohledu, že samozřejmě politické debaty nějaký zásah mají, ale myslím si, že se jim v českém kontextu přisuzuje zbytečně velká váha.

Není to třeba o tom, že v rámci debat se otevře nějaké téma, kterému se pak kandidáti musí věnovat a reflektovat ho v kampani?
To je jedno z vysvětlení, které jsem slyšel od některých sociologů. Ti potvrzují tuto premisu, že efekt debat by právě mohl být ne přímo v konkrétní debatě, ale v tom, co vy říkáte – tedy nastavování dalších témat. Protože lidé, i když to třeba neviděli, tak se potom o té debatě baví. To je dobrý postřeh. A to samozřejmě může hrát větší roli.

Ale blíže k těm dvěma proběhlým debatám. První z nich na Deník.cz podle mě naprosto ovládla moderátorka Kateřina Perknerová. Byla velmi aktivní a nadstandardním způsobem dokázala reagovat na Andreje Babiše, až si myslím na úrovni, kterou běžně u novinářů, kteří moderují podobné debaty nebo politické debaty s Andrejem Babišem, nevidíme.

Kdo udělal pro Česko víc a kdo zastupuje čí zájmy? Babiš a Pavel se přeli v prezidentské debatě

Číst článek

Druhým dobrým momentem debat je, že když se na to podíváme z hlediska faktů, pochopitelně Petr Pavel je ten příčetnější z dvojice. Nicméně pořád je tam trošku vidět, že debaty připomínají konkurz na premiéra, a ne diskusi o tom, kdo bude příští hlavou státu a co by měl zastávat a vykonávat. Ale bavíme-li se o šíření dezinformací nebo nepravd, tak to je pole, kterému naprosto jasně dominuje Andrej Babiš.

Máte na mysli nějaký konkrétní případ?
V debatě Blesku byl z mého pohledu úplně šílený výrok Andreje Babiše, kdy několikrát zopakoval, že žijeme v totalitě a tím, že zvolíme Petra Pavla, tak totalitu jenom utvrdíme. Opravdu nežijeme v totalitě, žijeme v jedné z nejkvalitnějších demokracií na této planetě. Důkazem toho ostatně je, že i lidé jako Andrej Babiš mohou kandidovat a stále mohou ve volbách vyhrát.

Je to očividná blbost na úrovni situace, kdyby Andrej Babiš přišel do televizního vysílání a řekl, že neexistuje gravitace. Opravdu si myslím, že je to škodlivé. A takto by se politická kampaň hrát neměla. Rozumím tomu, že potřebuje vyhrát volby, potřebuje mobilizovat své voliče, ale politici by to neměli a nemají dělat za cenu toho, aby zničili systém, který tu máme, anebo důvěru veřejnosti v něj.

Voják a provládní kandidát

Kdybychom se zaměřili na aspekty, na kterých stavěl uplynulý týden… určitě rezonoval billboard Andreje Babiše. Stojí na něm, a on to opakovaně zdůrazňuje i na debatách a veřejných vystoupení, že není voják, respektive generál, a proto nezavleče Česko do války. Na plakátech se nově objevilo: „Generál nevěří v mír. Volte mír. Volte Babiše.“ Když pominu, že český prezident nemůže stát zavléct do války, nemá na to pravomoci, co tím ale říká voličům?
Má to dva rozměry. První je, že Andrej Babiš se snaží nějakým způsobem vyhrát prezidentskou volbu. A jak už pro vás popisoval Daniel Prokop (třeba v podcastu Vinohradská 12 zde), tak Babišova nejlepší strategie k výhře je to, že si udrží své již zmobilizované voliče a demobilizuje lidi, kteří podporují Petra Pavla. A pochopitelně možností, jak může otupit voliče, kteří uvažují o volbě Petra Pavla, zase tolik není. Když pomineme akcent na jeho komunistickou minulost – což je trošku specifické, když to říká Andrej Babiš – tak potom mu zbývá k hraní pouze karta, že nebyl politik, byl prostě voják.

24:50

Babiš s Jezulátkem cílí na voliče Fischera, Pavel na mladé hraním videoher na Twitchi, tvrdí expertka

Číst článek

Ale ten problém je v tom, že Česká republika je civilní a demokratický režim. Nejsme nějaká diktatura pod vedením armády. Obecně v historii většinu válek vyhlásili politici. Zároveň paralela o tom, že generál chce válku, protože je voják, je opravdu podobná, jako kdybychom říkali, že hasič chce požár, aby měl co hasit nebo, že zubař chce, aby všichni měli zkažené zuby, aby na tom vydělal peníze. Souhlasím s tím, že je to dehonestující k té profesi a urážlivé k české armádě.

V tomto smyslu se Petra Pavla také zastala ministryně obrany Jana Černochová (ODS). Což opět přispělo k tezi, kterou celý týden hodně akcentuje Andrej Babiš – a sice že Pavel je provládní kandidát a jeho protiargument je, že sám je nezávislý. Přestože fakticky je to tak, že Babiše nominovalo a celou kampaň mu platí hnutí ANO, kdežto Pavel sbíral podpisy občanů. Pětikoalice ho nicméně podpořila. Opět na to narazily novinářky Respektu, které se ptaly místopředsedy ANO Karla Havlíčka, jestli je Babiš kandidátem KSČM, když mu komunisté v uplynulých dnech také vyjádřili podporu. Což odmítl a řekl, že je to úplně jiná situace. Jak reflektujete tento rozměr kampaně?
Jeden z problémů kampaně Andreje Babiše je, že vstoupil do politiky jako tzv. politický outsider, který se snažil vymezit proti existujícím zavedeným pořádkům, politikům, kteří vládli předtím a „tradičním politickým stranám“. Což už tehdy byl do jisté míry nesmysl, protože nebýt toho polistopadového systému nebo „kartelu“, jak říká Andrej Babiš, tak by nikdy nebyl úspěšný v byznyse. Od 90. let měl velmi čilé kontakty na řadu předních politiků, spolupracoval s nimi, podporoval je, setkával se s nimi. Nikdy nebyl outsider ve smyslu, že by přišel úplně odjinud.

Na druhé straně on dokázal tuto kartu velmi dobře hrát. Postavil na ní do jisté míry kampaně a smyslu existence hnutí ANO. Jeho současným problémem ale je, že už není jen navázaný na špičky někde v pozadí a v zákulisí. Už 10 let je ve vrcholné politice, v současnosti je poslanec, byl ministr vlády. Je pro něj těžší působit důvěryhodně.

Tichý Pavel

Doposud jsme hodně probírali Andreje Babiše a je to možná i proto, že právě v debatách a následné kampani je daleko aktivnější, výraznější. Petr Pavel vystupuje spíše reaktivně, a to nejen v přímém kontaktu se svým soupeřem, reakce na něj zaznívají i na Pavlových mítincích ve městech, kam nyní vyjíždí. Ve chvíli, kdy přijde na Pavlovy vize a program, obsáhne myšlenku ve velice strohé odpovědi. Nemůže mu to uškodit?
To je věc, o které v poslední době přemýšlí hodně lidí. Nicméně zatím jsem neviděl nějaký sociologický průzkum, který by se snažil zjistit, jak voliči vlastně reagují na málomluvnost Petra Pavla.

Já u toho vždycky přemýšlím o tom, že si můžeme říkat, že bychom chtěli, aby mluvil víc a třeba květnatěji a lépe se vyjadřoval. Ale pravděpodobně způsob jeho vyjadřování je jednou z jeho osobních charakteristik. A když vlastně často vidíme ty politiky, kteří dokážou mluvit minuty, desítky minut a nic neříct a srovnáme to s tím stylem Petra Pavla, tak se nabízí otázka, jestli nakonec to nemůže být jako pro spoustu voličů plus. Osobně bych to nezatracoval.

Volby polarizují společnost. Ale show kolem zvyšuje zájem o politiku, vyzdvihuje expertka

Číst článek

Zároveň bychom neměli zapomínat na to, že velká část voličů je již pevně rozhodnutá. Jestli kampaň trvá týden nebo dva, na tom nic nemění, protože už toho není moc, co by je mohlo zviklat.

Důležité ale je zopakovat, že samotná přímá volba zvětšuje politickou polarizaci ve společnosti. A politická polarizace ve společnosti u nás stoupá kontinuálně v posledních letech. Jedním z problémů je to, že voliči potom věří svému kandidátovi i za cenu toho, že třeba dělá nějaké velmi špatné věci, ale je to ten jejich kandidát, oni se s ním ztotožňuji a a priori nevěří tomu kandidátovi to protistrany.

Čili se pak volič dostává do fáze, kdy se nerozhoduje čistě podle toho, jaký má názor na politiku, ale podle toho, kdo k němu promlouvá a jestli tomu kandidátovi věří…
Rozhodně. Myslím si, že emoční stránka je velmi důležitá. Tomu také nahrává i formát celé kampaně, třeba ty neustálé debaty kandidátů. Často to je spíš show než nějaká reálná debata o věcných problémech. Protože zase když to vezmeme z pohledu naší Ústavy, tak prezident České republiky opravdu nemá příliš velkou moc. Ale pochopitelně je třeba dodat, že všichni naši polistopadoví prezidenti si dokázali v tomto hřišti najít více moci, než jim dává Ústava. Ale to bylo primárně proto, že jim to ostatní hráči umožnili, ne že by funkce prezidenta byla tak mocná.

Vidíme, že to je možná další problém rétoriky Andreje Babiše, protože stále akcentuje – já byl premiér, já znám toho a toho, objednám toto, toto, toto. Ale jak konkrétně to bude dělat z Pražského hradu? To už neříká.

Obměna cyklu ve Sněmovně

Říká, že to udělá prostřednictvím svých kontaktů, že přivede premiéry a prezidenty jednotlivých zemí k jednacímu stolu.
Což ale bez změny Ústavy půjde těžko, aby byl prezident takhle aktivní a vlivný. Ale když jsme u Andreje Babiše. On je tak nezávislý kandidát, že zároveň vede jasně nejsilnější opoziční stranu, takže pochopitelně kdyby se stal prezidentem, tak se může opřít o nejsilnější vlastně opoziční stranu.

Vondrák: Říkal jsem, že z hnutí ANO vystoupím, pokud se nezmění. Nejde o okamžité rozhodnutí

Číst článek

Zároveň během jeho prezidentského mandátu proběhnou další parlamentní volby. Takže teoreticky může nastat situace, že by Andrej Babiš měl nejsilnější stranu ve Sněmovně, která by vedla vládu, a zároveň byl prezidentem. To už by opravdu jeho moc výrazně vzrostla a dalo by se mluvit o ledasčem a nebyla by k tomu třeba ani nějaká výrazná změna Ústavy. Takže je rozhodně potřeba mít i tohle na paměti.

Což ale známe z minulosti také. Václav Klaus byl člen a dlouholetý předseda ODS, než stanul v čele státu ve chvíli, kdy byla u moci také ODS.
Václav Klaus byl předseda ODS a byl významným členem ODS v době, kdy byl na Pražském hradě, to je pravda. Ale ODS fungovala jako standardní politická strana v tom smyslu, že v ní probíhal souboj stranických elit o moc a myšlenky.

Kdežto hnutí ANO opravdu příliš nepřipomíná politickou stranu, tak jak ji známe z demokracie. Spíše se dá mluvit o tom, že ANO je osobní nástroj Andreje Babiše, strana na jedno použití. Sice přežívá dlouhodobě, ale jejím jediným účelem je zisk politické moci Andreje Babiše. Neumím si představit, že ta strana bude fungovat bez něj, anebo že přežije svého zakladatele.

ODS nejenže přežila svého zakladatele Václava Klause, ale přežila dokonce i řadu výměn předsedů a stále existuje, je relevantní. Je to daleko zdravější politické uskupení.

Pavlův ‚love brand‘

Pojďme se vrátit zpět k prezidentské kampani. Oba finalisté se rozhodli během uplynulého týdne vyjet do měst, ve kterých vyhrál jejich soupeř. Petr Pavel jel do Ústí nebo Ostravy, Andrej Babiš například do Liberce. Považujete to za dobrý tah? Mají šanci si to město „získat“?
Je potřeba, aby kandidáti jezdili do míst, kde můžou ovlivnit to, že v dalším kole vyhrají. Nemá pro ně smysl, aby jezdili do míst, kde buď jasně zvítězili, nebo jasně prohráli. To si myslím, že je chytrá, příčetná strategie. Ono jim vlastně moc jiných možností ani nezbývá, protože potřebují někam jezdit.

Myslím si, že velká výhoda Petra Pavla je, že dokáže zaplnit náměstí, zajímá lidi. Jistě, jak už jsme zmínili, mluví málo, je do určité míry politicky nezkušený. Ale v podstatě ze značky Petr Pavel se stává takový love brand, což je rozhodně výhoda, která mu v kampani pomáhá. Lidi ho chtějí vidět, chtějí se s ním setkat. To si myslím, že je velmi důležité.

Naopak u Andreje Babiše vidíme, že zájem není tak velký. Ale zase bych toto nepřeceňoval, protože Andreje Babiše potom budou hodně volit lidé na malých městech a vesnicích. Spíše ti, kteří se politicky moc neangažují, nechodí na demonstrace.

Pokud si někdo myslí, že díky tomu, že Petr Pavel teďka zaplňuje náměstí, takže jasně vyhraje, tak bych jenom chtěl říct, že výsledky budou pravděpodobně daleko těsnější a je to teďka trošku optický klam.

Podle datové analýzy serveru iROZHLAS.cz mohou být velká města klíčem ke konečnému úspěchu, což je opřeno o fakt, že právě ve velkých městech byl největší počet lidí, kteří se k volbám nedostavili. Zároveň jste teď zmiňoval, že na malých městech je množství lidí, kteří neparticipují na té aktuální kontaktní kampani. Dokážete odhadnout, co nakonec rozhodne?
Nemám věšteckou kouli a z alchymie jsem neabsolvoval ani semestr a nedokážu tedy dát jasnou odpověď. Ale opravdu souhlasím s tím, na čem se v médiích shodují všichni sociologové, kteří pracovali s daty. První kolo se vyznačovalo poměrně velkou mobilizaci voličů Andreje Babiše a zároveň už i relativně velkou mobilizací těch lidí, kteří ho nevolili. A teď se hraje o to, který z táborů dokáže mobilizaci svých příznivců udržet a čí voliči budou více demobilizovaní.

Klíč ke druhému kolu? Velká města. Tam musí Pavel a Babiš lovit hlasy, i když je těžké se k nim dostat

Číst článek

Samozřejmě je třeba vnímat to, že se nacházíme v situaci velké politické polarizace a máme to proti sobě dva kandidáty, kteří symbolizují, ať se nám to líbí, nebo ne ten či onen názorový tábor, takže se s nimi velká část voličů může alespoň částečně ztotožnit. Myslím, že mobilizace tolik nepoklesne.

Ale jak jste zdůrazňovala, máme ještě týden do voleb a opravdu nevíme, co se ještě může stát nebo objevit. A to je vždycky takové překvapení. Protože si třeba všimněte, že Petr Pavel měl před volbami tiskovou konferenci, kde zmínil několik věcí, které na něj údajně vytáhli lidé kolem Babiše. Mluvilo se o tom, že měl ztratit nějaký kufřík s tajnými dokumenty, údajně bil svou manželku atd. A je pravda, že kdyby se něco podobného podařilo vytáhnout, tak to může nějaké voliče přimět k tomu, aby zůstali doma a Pavla nevolili.

Šokující informace?

O podobném kompro mluvil i Andrej Babiš na tiskové konferenci hned v sobotu po zveřejnění výsledků voleb.
Ano, to máte pravdu. To byla krásná tisková konference, která vstoupí do dějin.

Co podle vás tedy může ještě do toho posledního týdne kampaně promluvit? Měli by se během něj konat dvě televizní debaty na Nově a Primě, v pondělí debata na Novinky.cz a účast potvrdili oba kandidáti ještě úplně poslední předvolební debaty na Českém rozhlase, která proběhne hodinu před tím, než se otevřou volební místnosti. Kolik lidí tady se může ještě na poslední chvíli rozhodovat? Kolika lidem ještě záleží na tom, jak kampaň v tom posledním týdnu bude vypadat?
To je skvělá otázka, na kterou neznám odpověď. Ale v pátek vyšel průzkum Medianu, který říkal, že v prvním kole deklarovalo svou ochotu jít k volbám 82 procent voličů, a nakonec se k nim dostavilo výrazně méně (konkrétně to bylo 68,24 procenta – pozn. red.). Před druhým kolem znovu přibližně přes 80 procent voličů deklaruje chuť jít k volbám, takže z toho bych usuzoval, že asi tak moc volební účast už nestoupne. Nepředpokládám ani, že klesne.

Nepřeceňoval bych debaty, ale nemůžeme vyloučit, že během debat nezazní nějaká šokující informace, která ještě něco změní a ovlivní. Ale zase je otázka, jestli i kdyby Andrej Babiš přišel s nějakou strašně šokující informací typu, že Petr Pavel byl jeden víkend pohraničník a zastřelil na hranici tři lidi, kteří utíkali z Československa. Když jí řekne hodinu před otevřením volebních místností, ke kolika lidem se ještě stihne reálně dostat? Načasování je velmi důležité.

Politici často všude na světě mají pocit, že zazněla nějaká klíčová informace, která jim prohrála volby třeba den předem. Ale například v Americe při jedněch volbách guvernérů zkoušeli potom zpětně ověřovat, do jaké míry to mohlo ovlivnit volby. A dospěli k tomu, že procento voličů, které ještě nebylo rozhodnuto a získalo tuto informaci, bylo velmi malé.

Pokud by kandidátské tábory měly nějaké opravdu šokující informace, které by mohly ovlivnit voliče, předpokládal bych, že už by je dávno zveřejnily. Protože potřebují, aby ta informace rezonovala a dostalo se to k co nejvíce lidem. Spíš bych už žádné zázraky nečekal. I když je vyloučit nemůžeme. Je to pořád dynamické a nálada ve společnosti poměrně konfliktní.

Předpokládáte, že i ten poslední týden prezidentské kampaně bude na stejné vlně, na které se nesl ten uplynulý?
Předpokládám, že ano. A naprosto rozumím všem voličům a občanům, kteří jsou z toho již unavení. Protože naplno zažíváme to, že opravdu dva týdny mezi těmi jednotlivými koly nevylepšují náladu ve společnosti a příliš ničemu nepomáhají.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít