Když už mě policie musí šikanovat, snažím se si to užít, směje se proslulý kritik vietnamského režimu Nguyen Quang A. S kým jiným mluvit o vládě komunismu ve Vietnamu než s "napraveným" komunistou, kterého jeho bývalá partaj pronásleduje? I když... Ono to s tím vstupem do Komunistické strany Vietnamu tenkrát nebylo tak žhavé, vzpomíná ve velkém rozhovoru pro iROZHLAS.cz respektovaný disident - známý také jako muž zadržený na cestě za Obamou.

Rozhovor Praha 6:30 16. října 2017 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Loni v květnu si Nguyen Quang A přivstal. Pečlivě na sobě upravil svůj nejlepší oblek, vyfotil se v něm na facebook a pak otevřel dveře, aby vyrazil do ulic vstříc setkání s americkým prezidentem Barackem Obamou.

Tehdejší šéf Bílého domu finišoval svou oficiální návštěvu Vietnamu, s jehož vládou tu uzavřel dlouho diskutovanou dohodu o prodeji zbraní. Ještě před odletem se však chtěl sejít s vybranými prodemokratickými aktivisty - a Nguyen Quang A, veleúspěšný byznysmen v důchodu, ekonom-intelektuál a jedna z vůdčích osobností vietnamského disentu, byl jedním z pozvaných.

Ne že by pan Quang A věřil, že zvládne dorazit až za Obamou. Na to už měl s režimem Komunistické strany Vietnamu příliš bohaté zkušenosti. A skutečně: z domu vyšel v 6.22 a už za tři minuty, v 6.25, ho skupina policistů v civilu strkala do auta s tmavými okny a zakrytou poznávací značkou. Chvilku se spolu projížděli - přesněji sedm hodin, dokud se Obamovo letadlo neodlepilo od přistávací dráhy.

Dravá tržní ekonomika, láska k penězům i místo, kde na ulici za bílého dne občas zmlátí obhájce lidských práv - to je dnešní Vietnam. Jaká je jeho budoucnost? A jakými komunisty jsou ti, kteří mu vládnou? Kdysi se mezi nimi pohyboval i Nguyen Quang A. Dnes hostuje na mezinárodních konferencích o demokracii a lidských právech - například na pražském Foru 2000, kde poskytl velký rozhovor pro iROZHLAS.cz.

V květnu 2016 to zdaleka nebylo naposledy, kdy vás zadržela policie, že? Vlastně se to děje tak často, jako by to už skoro byla rutina. Co třeba poměrně nedávno, 17. srpna?
Letošní 17. srpen byl hodně zajímavý. Chystal jsem se do banky poslat nějaké peníze sestře, ale sotva jsem vyšel na ulici, vrhla se na mě desítka policistů v civilu. Strčili mě do auta, přesně jako už tolikrát předtím. „Proč? Co si myslíte, že mám v plánu?“ divím se. Neodpověděli, a už jsme jeli na stanici.

Tam mě čekal důstojník, kterého jsem dobře znal už ze září 2015, kdy mě zadrželi na letišti po příletu z Evropy a USA. Tenkrát mě drželi 15 hodin a vyptávali se: kam jsem jel, koho jsem tam potkal, kdo to všechno platil... Nespolupracoval jsem tehdy a odpovídat jsem odmítl i tentokrát. 

Pozvánka k diskusi

Jak se k vám při výslechu chovali?
Jenom se dokolečka ptali, pořád na to samé. Řekl jsem: „Nemáte mě co vyslýchat. To já bych vás měl vyslýchat! Proč jste mě sem přivezli? Vždyť jste tím porušili zákon!“ Oni si dál vedli svou: proč jsem dal rozhovor BBC a dalším západním médiím, proč píšu na facebook všechny ty pomlouvačné věci, proč kolaboruju s reakcionáři, proč chci rozvrátit stranu, proč jsem nepřítelem vlády...

Myslím, že se báli, protože věděli, že druhý den letím do Evropy: Ruska, Maďarska a hlavně do Německa, kde tehdy vřel diplomatický skandál kvůli únosu Vietnamce, který žádal Berlín o azyl. Takže mě zadrželi preventivně, jako varování, abych si v cizině o takových citlivých věcech moc neotevíral pusu. 

A pak vás nechali jít?
No po pěti hodinách řekli: „Pane Quang A, zítra vás sem zveme zas, ať v té diskusi pokračujeme.“ Já na to: „Vaši pozvánku nepřijímám. Zítra mám plné ruce práce se svojí cestou a ta je turistická.  Na to, co budu dělat, nemáte žádný vliv. Nemyslete si, že se budu řídit vašimi výhrůžkami!“

Jsem inženýr a tak přistupuju i k výslechům – snažím se měřit a testovat jejich reakce: něco řeknu a čekám, co přijde z jejich strany. Musíte vyhodnotit situaci a přizpůsobit se jí. Řekl jsem jim, že letím devatenáctého, ale ve skutečnosti jsme se synem vyráželi už osmnáctého, takže jsme odletěli bez problémů. Podobně i teď, když jsem se chystal na Forum 2000 sem do Prahy. Obával jsem se, že by mohly přijít potíže, tak jsem organizátory poprosil, abych mohl přiletět o trochu dřív – aby mě ve Vietnamu nezastavili. 

Vy o tom mluvíte málem jako o nějaké hře: testuju je, zkouším reakce. Jenže ona to žádná hra není, že ano?
Ne, to skutečně není. Když žijete pod neustálým tlakem, když máte pocit, že vás 24 hodin denně sledují, může vás to reálně dohnat k šílenství. Proto musíte najít nějaký způsob, jak tomu čelit. A já to dělám takhle.

Samozřejmě že vím, že ani oni mě nesledují nonstop. Ale když už to dělají, tak o tom dobře vím. A snažím se opakovat si: „Je to jejich práce, tak ať si ji dělají.“ Dokud se neobjeví přímo přede mnou a nenapadnou mě, není to takový problém. Jistěže se mi to ani trochu nelíbí, ale na druhou stranu, svým způsobem je to pro mě výzva... A já výzvy překonávám rád. Když už to takhle musí být, tak si to aspoň snažím užít (směje se). 

Viním velkého šéfa, ne šachové figurky

Možná „jen dělají svou práci“. Ale nenesou snad i tak vinu – právě za to, že ji dělají?
Já viním jejich velkého šéfa: systém. Ne tyhle lidi. Ty lituji. Jsou jako šachové figurky. Víte, za poslední rok a půl mě policie zadržela už třináckrát. Zpočátku jsem se strašně zlobil, křičel na ně... Ale postupně jsem se naučil zhluboka se nadechnout a myslet na to, že to není jejich vina, že jen poslouchají rozkazy.

Kritizuji systém, nekritizuji osoby. Kritizuji funkce generálního tajemníka strany, předsedu vlády. Klíčem je změnit instituci, zákon, funkci, ne vyměnit pana X nebo paní Y, kteří v ní zrovna sedí. Samozřejmě jsou lidé, kteří odejít musí. Ale není jich zase tolik. Hodně z nich jsem znával nebo ještě znám. Ministry, vojáky... Mají dvojí, trojí osobnost. Oficiálně jsou to kádry s pevnou vírou ve státní ideologii. Ale když je potkáte v hospodě na pivu? Tam mluví snad ještě ostřeji než já. 

Když už jste načal tohle téma: vy jste ve Vietnamu spoluzaložil opoziční iniciativu jménem Fórum občanské společnosti, která má dnes kolem stovky členů. A asi dvě třetiny těchto lidí jsou bývalí členové Komunistické strany Vietnamu – včetně vás samotného. Byla na začátku vašeho dlouhého vztahu se stranou láska?
Vůbec! V 70. letech jsem studoval v Budapešti, kde jsem si udělal i doktorát, a politika mě absolutně nezajímala, ba co víc: zapřisáhl jsem se, že nikdy do žádné strany nevstoupím. Jenže pak skončila válka, já se vrátil domů do Vietnamu a tam mě nabrali do armády. 

Co vy na to?
Nechtěl jsem tam a protestoval. Jenže armáda tehdy vládla zemi a elektronický průmysl, což byla moje profese, pokládala za klíčový, takže jsem neměl moc na výběr a musel nastoupit do Armádního výzkumného institutu. Udělali ze mě důstojníka, a všichni armádní důstojníci tehdy museli být ve straně. Takže jsem vstoupil i já, v roce 1978.

Nutno říct, že v insitutu jsme žádnou politickou aktivitu nevyvíjeli, věnovali jsme se vědecké práci, a pak - v roce 1982 - jsem zase odjel do Budapešti, kde jsem pět let pracoval na maďarské akademii věd. Při návratu do Vietnamu jsem měl štěstí a na přestupu v Moskvě potkal slavného generála (Vo Nguyen) Giapa, který mě znal už z institutu. Svěřil jsem se mu, že chci pryč z armády, a on mi vyjednal propuštění. A já začal podnikat: dováželi jsme hardware a sestavovali počítače. 

Z komunismu do byznysu 

To bylo koncem 80. let, v době, kdy Vietnam začal otevírat ekonomiku, že?
Ano. Nebylo zbytí, protože z Ruska už nešla žádná pomoc a vztahy s Čínou byly mizerné, takže Vietnam osaměl, a kdyby se nezměnil, zhroutil by se. Přechod z plánovaného hospodářství na tržní, ve Vietnamu známý jako proces Doi Moi, spustil 6. sjezd Komunistické strany Vietnamu (1986). Vrátili lidem ekonomická práva, která předtím sebrali – a zachránili tím jak stranu, tak systém. 

A váš vztah se stranou?
Ten se chýlil ke konci. Dál jsem podnikal a hodně se nám dařilo: prodávali jsme naše počítače do Sovětského svazu a vydělali jsme velké peníze, za které jsme nakoupili zboží z NDR. Na téhle jediné zakázce jsme vydělali v přepočtu přes 10 milionů dolarů.

Možná že policie chtěla taky kousek, nevím. Každopádně pustili do médií, že přišli na největší daňový podvod v dějinách Vietnamské socialistické republiky a na konci roku z něj vláda veřejně obvinila nás, na půdě parlamentu a v živém rozhlasovém i televizním vysílání. Jenže následné tříměsíční vyšetřování nakonec uzavřeli s tím, že se vůbec žádný daňový podvod neodehrál! A to pro mě byla poslední kapka, v tomhle systému už jsem zkrátka nedokázal zůstat. Vystoupil jsem ze strany, to bylo v roce 1993. Od té doby dělám všechno pro to, abych tenhle diktátorský systém pomohl změnit v demokracii. 

Vím, že jste v 90. letech hodně psal o reformě socialistické ekonomiky, dokonce jste překládal slavného maďarského ekonoma Jánose Kornaie. Jak moc vás inspirovala středoevropská zkušenost?
Obrovsky. Vývoj ve střední Evropě jsem sledoval a dál sleduju velmi pozorně. A chtěl jsem přeložit věci, které ukazují místní zkušenosti – jak ty dobré, tak špatné. Nejdřív jsem se soustředil na ekonomická témata, jako jak naložit se státními podniky, rozvíjet soukromý sektor, podporovat konkurenci...

Přeložil jsem hned několik Kornaiových knih, přičemž ta nejzásadnější je rozhodně Socialistický systém. To není jen ekonomické dílo, je to komplexní popis socialistického systému. A každý, kdo tu knihu prostuduje, nutně dojde k závěru, že socialistický systém dlouhodobě nefunguje a nakonec se musí zhroutit. Překlad jsem vydal samonákladem, za své vlastní peníze, a ve vietnamských intelektuálních kruzích měly myšlenky téhle výborné knihy skutečně velký vliv.     

Naděje ve stínu barbarství

Jenže ve střední Evropě se spolu s plánovanou ekonomikou zhroutila i politická moc, která ji nastolila. Ve Vietnamu se tohle nestalo, jak jste před chvílí sám poznamenal: plánované hospodářství nahradil predátorský trh, ale politický systém se udržel. Mění se aspoň postupem času k lepšímu?
Rozhodně ano. Mám to štěstí, že tu změnu můžu nejen pozorovat, ale taky se na ní přímo podílet. Vietnam se v posledních 30 letech ohromně změnil jak ekonomicky, tak společensky a politicky. Rozvíjí se u nás občanská společnost, není sice silná, ale je velmi živá a pořád roste – dřív vůbec neexistovala! Dokonce i politický prostor se o něco rozšířil. To všechno je opravdu pozitivní vývoj.

Je tu však i spousta špatného. Dědictví starého systému i vývoj nového, kterému přezdívám barbarský kapitalismus. 

Který je horší? Nebo splývají v jedno?
Přesně tak, splynuly v jedno. Ve Vietnamu dnes máme stoprocentně kapitalistickou ekonomiku – už žádný socialismus, žádný komunismus. Dokonce si myslím, že ani Komunistická strana Vietnamu už není komunistická. Je to nová třída, kapitalistická elita, která zneužívá záštity komunistické minulosti k ochraně svých peněz a moci.

U nás ve Vietnamu vypadal příchod komunistů k moci jinak než u vás. V Československu se pojil s ruskými tanky, ale u nás komunisti od 30. let bojovali proti kolonialismu, za národní osvobození a nezávislost. To je silný odkaz, který se využívá dodnes. 

Jakou zemí je tedy dnešní Vietnam?
Je to totalitní systém vlády jedné strany v kapitalistickém prostředí. Vietnam mi dnes připomíná Tchaj-wan na přelomu 70. a 80. let: autoritářská ruka Kuomintangu v prostředí kapitalistické ekonomiky. Ale pak přišel zlom a demokratizace – a podívejte se na Tchaj-wan dnes. 

Může i to být paralela pro Vietnam? Přece jen, druhá půlka 80. let tání přála: diktatura se zhroutila i v Jižní Koreji, Čína směřovala k pekingskému jaru, o dění mimo region ani nemluvě. Jenže dnes? Jakou má Vietnam naději?
Změna musí přijít zespoda, z tlaku lidí, společnosti. Špičky moci se nikdy nezmění. Ze změny společenské atmosféry pak může vzejít nějací reformní vůdci, představitelé té změny, kterým se podaří vyjednat reformy nebo přímo tranzici. Nejdřív ale potřebujeme opozici. Silnou opozici. Bez ní se to nikdy nepodaří.   

Bojí se nás

A je ve Vietnamu podhoubí, aby opozice mohla růst? Sám jste důkazem toho, že opozici pronásledují a potlačují, mnozí byli brutálně zbiti na ulici, jiné režim posílá do vězení, i na dlouhá léta, doložených politických vězňů jsou desítky...
No, legální opozici ve Vietnamu nemáme, ta existuje jen v demokracii. Ale to, čemu bychom mohli říkat disent, roste a sílí – právě i díky tomu, že se věci pomalu mění.

Dám vám příklad. V posledních letech je obrovským problémem ekologie, množí se případy ekologických katastrof. Ale ruku v ruce s nimi i veřejné protesty. Katastrofa továrny Formosa, která zaplavila moře mrtvými rybami, vedla k celostátním demonstracím. Protestuje se proti znečišťování ovzduší, masovému kácení stromů, tomu, že úředníci konfiskují půdu pro svůj nekalý byznys...

Třeba u Hanoje kvůli krádeži půdy vesničané vzali jako rukojmí skoro 40 policistů a drželi je ve vesnici přes 10 dní. Poslali jsme tam (Fórum občanské společnosti, pozn. red.) našeho právníka, který zafungoval jako prostředník a podařilo se mu vyjednat dohodu, mimo jiné i to, že vláda ty vesničany neobvinila. To je obrovský skok dopředu! 

Má vláda z lidových protestů strach?
Věřím, že velký. Vždyť se na to podívejte: lidé už neprotestují jen proti zahraničním silám, proti postupu Číny v Jihočínském moři. Bouří se proti krokům vlastní vlády, staví se proti ní! Jsem přesvědčen, že právě proto jsme v posledních měsících svědky tolika útoků, zatýkání a posilování propagandy. Proč musely dvě aktivistky na 10 a 9 let do vězení kvůli tomu, že napsaly mírumilovné články? Protože se režim bojí. A tak tlačí a tlačí, utahuje šrouby. 

Pomůže mu to?
Z krátkodobého hlediska asi ano. Ale ve výsledku to bude kontraproduktivní. Čím víc tlačíte, čím víc zatýkáte a šikanujete, tím víc bublá v lidech odpor a nespokojenost, které se nakonec projeví.

Tlač a táhni 

Ale co mezitím se všemi těmi pronásledovanými lidmi? Když byl Barack Obama ve Vietnamu a zrušil mnohaleté embargo na prodej amerických zbraní do Vietnamu, mnozí mu vyčítali, že výměnou nedosáhl propuštění vězňů svědomí. Co říkáte na tuhle kritiku?  
Mezinárodní tlak na režim, hlavně ze strany USA, je pro nás hodně důležitý. Ale buďme realisty. Cizí země mají své vlastní priority, jednají na prvním místě v zájmu své ekonomiky, politiky a bezpečnosti, a teprve pak v zájmu lidských práv nebo Vietnamu. Nikdy neřeknu, že pomoc zvenčí pro nás není důležitá – je a my si jí velmi vážíme. Ale ten hlavní tlak musí přijít uvnitř Vietnamu, od nás samotných. Musíme se spolehnout hlavně sami na sebe.

A k té vámi vzpomínané kritice: rezolutně odmítám, aby se s politickými vězni zacházelo jako s výměnným zbožím! To je špatné a nepřípustné. Už jen kvůli tomu, že když tohle zavedete jako systematickou metodu, povede to jen k tomu, že režim uvězní víc lidí – víc vězňů, víc trumfů v rukávu. 

Takže?
Moje rada mezinárodnímu společenství, o které mluvím i na jednáních se západními diplomaty v Hanoji, je něco, čemu já říkám metoda „tlač a táhni“. Na Vietnam je třeba vyvíjet neustálý tlak, připomínat mu, že podepsal nějaké mezinárodní konvence k ochraně práv a že se jimi musí řídit. Musí se mu říct: „Máš ten a ten závazek a my s tebou uděláme dohodu: pomůžeme ti, obchodně, technologicky atd., když ho budeš dodržovat.“

ROZHOVOR: Režisér Dužan Duong: Chci se odprofilovat od Vietnamce, co dělá 'žluté' filmy

Číst článek

Výměna něco za něco ano, ale na rovině postupné změny instituce nebo zákona, ne obchodovat s lidmi. A nesmí se přestat zdůrazňovat, že nejste nepřátelé, ale naopak přátelé – že nabízíte pomocnou ruku – ale zároveň musíte dát dostatečně tvrdě najevo, že ta pomocná ruka nesmí být a nebude zadarmo. A chce to flexibilitu, umět odhadnout situaci a přizpůsobit se jí: někdy musíte zatlačit v zákulisí, jindy naopak spustit velký křik v mezinárodních médiích, protože toho se hodně bojí.

Změnu nemůžete chtít naráz. Aby skutečně zabrala, musí přijít postupně, kousek po kousíčku. 

Nguyen Quang A v Praze. Do Česka přijel jako host letošního ročníku mezinárodní konference Forum 2000.

Magdalena Slezáková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít