Namísto Putinova blitzkriegu okupuje Rusko část Ukrajiny již tři roky, debaty o konci války ale poslední dobou stupňuje Donald Trump, jenž ji nejdříve sliboval vyřešit také „bleskově“. Mezitím Kyjev dál jedná s NATO i EU, analytici však s jistým napětím sledují i volby v Česku. Podle ukrajinského politologa Ivana Gomzy vidí experti v případném úspěchu Andreje Babiše (ANO) možná rizika pro budoucnost Ukrajiny v Unii, popisuje pro iROZHLAS.cz.

Rozhovor Kyjev 6:00 23. února 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Po celou dobu válečného stavu stojí v čele Ukrajiny Volodymyr Zelenskyj. Ústava stanovuje, že se během něj nemohou konat prezidentské volby, jinak by Zelenského mandát vypršel v loňském květnu. Dívají se na něj Ukrajinci stále jako na někoho, s kým dokáží zvítězit, nebo obecná důvěra v něj konstantně klesá, jak naznačují některé průzkumy?
Veřejné mínění nejde vždy brát jako celek, neboť stejně jako i jinde, i zde politici vyvolávají různé emoce u různých společenských skupin. Na jednu stranu před šesti lety část voličů hlasovala pro Petra Porošenka, tím pádem proti Zelenskému, a právě dotyční nesouhlas s aktuální hlavou státu vyjadřují stále razantněji, na tu druhou jeho věrní příznivci názor nezměnili.

Ano, situace je taková, že v době, kdy vás neustále bombarduje sousední země, nelze volby uskutečnit. Ze strany veřejnosti nicméně nejde o to Zelenského legitimitu nějak zpochybnit.

Jeho prohlášení „ja tut“ po vpádu ruských tanků, kdy řekl, že z Kyjeva neodjede, si pamatují asi všichni, stejně jako „nepotřebuji odvoz, ale munici“, tedy reakci na výzvu Západu k opuštění Ukrajiny. Jak jako politolog hodnotíte vývoj Zelenského rétoriky za válečné období, ať už směrem k Ukrajincům či zahraničním spojencům?
Druhou zmíněnou větu Zelenskyj pravděpodobně nikdy přímo nevyslovil, sice ji najdeme v médiích, ale podle některých zasvěcených informací ji přidal až později během telefonátu. Jako taková legenda to každopádně zní dobře.

Pokud jde o jeho způsob řečnění, nejvýznamnější posun se podle mě týká válečných cílů a toho, čemu říkáme „endgame“, konečná fáze. Po většinu uplynulých tří let zastával maximální cíl, tedy že musíme bojovat až do vítězství. To v jeho interpretaci znamenalo zcela nezávislou Ukrajinu s hranicemi z roku 1991.

Nicméně bych řekl, že poslední tři měsíce, tedy od zvolení Donalda Trumpa do čela Bílého domu, u něj vidíme postupné snižování cílů. Nyní říká, že ano, musíme bojovat, ale již vynechává myšlenku osvobození celé Ukrajiny. To znamená, že v úvahu nepřipadá Krym a možná ani některé části či celý region Donbasu.

Zelenskyj tedy častěji opakuje, že Ukrajina o dané oblasti může přijít.
Ano. Jestli se nemýlím, začal s tím přibližně v době neúspěšné protiofenzivy, do níž se vkládaly veliké naděje. Možná si vzpomínáte na ideu přerušení pozemního koridoru na Krym s tím, že by pak Ukrajina znovu získala Mariupol a přístup k Azovskému moři a mohla by tak vyjednávat ze silnější pozice. Jenže to vyšlo naprázdno, do toho tu je situace na Donbasu.

Trump a vzácné nerosty

Když přejdeme od minulosti k budoucnosti, Zelenskyj uvedl, že by souhlasil s rozhovory s Vladimirem Putinem, pokud by se jich účastnily i další strany, v jeho vizi tedy Evropa a Spojené státy. Prozatím mu ale takové diplomatické jednání v podstatě zapovídá nařízení podepsané v říjnu 2022. Jde podle vás o důležitý zlom? Umí si Ukrajinci představit Zelenského s Putinem u jednoho stolu?
Proč ne. Jakákoli válka, i tato vedená Ruskem, končí určitým druhem mírových jednání. Ukrajinci si uvědomují, že k tomu s Putinem či jeho nástupcem jednou dojde. Pokud jde o zmíněný dekret, jednalo se spíše o takový politický tah, který se v západních médiích často chybně interpretuje.

Zelenskyj je ochotný setkat se s Putinem. Před tím je ale třeba dojednat mírový plán s EU a USA

Číst článek

Šlo totiž o to znemožnit ukrajinským proruským politikům případnou snahu o dojednání hovorů s Kremlem, což před měsícem nadnesl třeba Jurij Bojko. Až přijde správný čas, neznamená to ale, že k takovému kroku nemohou přistoupit lidé s příslušnými pravomocemi, jako právě prezident nebo ministr zahraničí.

Domluvou jednání s oběma stranami se během prezidentské kampaně často oháněl Donald Trump. Považuje, i přes jeho poslední kroky, Zelenskyj současné vedení Spojených států stále za mediátora schopného pomoci dojednat přijatelné řešení pro Ukrajinu, nebo už může mít Trumpovy nepředvídatelnosti dost?
Do hlavy mu nevidím, nicméně mohu říci, že vysílá signál, že amerického prezidenta v roli mediátora považuje za jednu z cest k urovnání konfliktu. Jestli to dělá z důvodu, že upřímně věří v jeho schopnosti, chce udržet dobré vztahy, nebo potřebuje další řešení, nedokážu určit. Podle mého názoru je nyní přesvědčený, že v aktuálním stavu válku ukončit nejde.

Počátkem února se Trump také nechal slyšet, že chce, aby Ukrajina výměnou za americkou pomoc dodávala Spojeným státům vzácné nerosty. Za jakých podmínek na to podle vás Kyjev přistoupí?
Zelenskyj nám už na to odpověď nabídl, když uvedl, že by mohlo jít o součást možné dohody. Nerosty zmíněné Trumpem včetně třeba lithia, se nachází převážně v šedé zóně, tedy někde v západní části Donbasu a část z příslušných území Rusové okupují. Zelenského vzkaz bych tedy interpretoval tak, že dává souhlas k dohodě o nerostech, Američané mu ale musí pomoci získat území zpět či přinejmenším přispět ke zvýšení kontroly nad ním.

5:48

Ukrajinci doufají, že je Amerika nezradila, hodně se tu teď mluví o Mnichovské dohodě, popisuje expert

Číst článek

Je to tím pádem taková dlouhodobější pozvánka, protože kdo by tam teď se všude dopadajícími raketami těžil nerosty. Z budoucího hlediska v tom ale Kyjev vidí trvalejší zapojení zájmů Spojených států na Ukrajině, což je podle mého názoru praktická strategie vycházející jak z politických, tak z obchodních zájmů.

Podle nového amerického zmocněnce pro Ukrajinu Keitha Kelloga je Trump připraven sankce na Moskvu zesílit, pro ukončení války ale přidal i pravděpodobnou nutnost ústupků z ukrajinské strany. Viceprezident J. D. Vence uvedl, že Spojené státy mohou proti Rusku použít i vojenskou formu nátlaku. Dlouhodobě to ale nevypadá, že by sankce měly na Putina výraznější rozhodovací účinek. Mohou to nynější varovná prohlášení americké administrativy změnit?
Na to existují dva rozdílné pohledy. Podle jednoho může stupňování sankcí přivést už tak slabou ruskou ekonomiku do mrtvého bodu a způsobit její kolaps, druhý pak vychází z toho, že nejde o dobrý nápad, neboť to ruským elitám v okolí Putina vysílá vzkaz, že jiné východisko nemají a musí se kolem něj sjednotit a bojovat, protože Evropa a Spojené státy neustoupí.

Vzhledem k tomu, že jsou dané interpretace dost protichůdné, nemáme dostatek dat k určení, která je ta pravděpodobnější. Myslím ale, že ať už Trump podnikne cokoli, válku to zastavit nepomůže a bude pokračovat minimálně do podzimu nebo dalšího roku.

Sdílí podobný názor hodně Ukrajinců?
Je nás tu téměř čtyřicet milionů, takže názory se opravdu liší. Mnozí vlastně doufají a věří, že Trump v pomoci Ukrajině splní to, co slíbil, jiní o tom vůbec nepřemýšlí, protože jsme již doufali, že agresi zastaví třeba protiofenziva nebo dobytí Chersonu, což se nestalo, a dovedlo nás to k momentální opotřebovávací válce.

Důležitá role NATO

Pokud jde o scénáře o budoucnosti Ukrajiny, nelze neopomenout její cestu mezi členy Evropské unie a NATO. Ohledně vstupu do Severoatlantické aliance je Trump dlouhodobě proti, v případě sedmadvacítky zase může jednání tradičně blokovat Maďarsko. V červnu nicméně Kyjev s Unií zahájil přístupová jednání. Představitelé země sami uvádí, že si jsou dobře vědomi toho, že proces ještě nějakou dobu potrvá, premiér Denis Šmyhal tehdy každopádně prohlásil, že „silná Ukrajina není možná bez Evropské unie a silná Unie není možná bez Ukrajiny“. V čem má ta přidaná síla na obou stranách spočívat?
Především ve stabilitě. Bez vyřešení konfliktu na Ukrajině nebude celistvá Evropa, což znamená, že se kontinent z válečného stavu a všeobecné animozity ohledně budoucnosti příštích měsíců, let nikdy nevyvleče. Hlavní myšlenkou tedy je zohlednit ukrajinské zájmy a ne pouze ty ruské, abychom se k míru mohli vrátit.

Problémem daného přístupu je, že členství v Evropské unii otázku rusko-ukrajinského napětí neřeší a bezpečnostní záruky, které Ukrajina potřebuje, by mohlo garantovat jen členství v NATO. Unie nemá vlastní armádu a v mocenské politice, mluvíme-li o zbrojení, je jen takovým trpaslíkem.

Ruská hrozba bolestně dopadá na Evropu i Spojené státy, ty ale spolu s Německem, Maďarskem a Slovenskem stále ze strany NATO blokují pro Ukrajinu jakýkoli profit. A taková pozice je opravdu zvláštní vzhledem k tomu, že za pár let by Evropu mohl čekat ještě větší konflikt. Tím pádem jen odkládají řešení problému, což se vymstí.

I běžní Ukrajinci vidí členství v NATO jako mnohem zásadnější než to v Evropské unii?
Ukrajinci obě aliance v podstatě vidí jako jeden celek. Například ne vždy chápou rozdíl mezi Evropskou komisí a Evropským parlamentem, nemají moc informací o tom, jak různé unijní instituce fungují. Mnoho lidí si neuvědomuje, že být členem NATO neznamená, že musíte nutně být i v Evropské unii. Přesto bych řekl, že od chvíle, kdy se lidé v rozdílech mezi oběma stranami začali více orientovat, jim dochází, že NATO je co do zajištění bezpečnosti klíčovější než sedmadvacítka.

V jaké fázi se z domácího hlediska Ukrajina v procesu vstupu do Evropské unie nyní nachází?
Před pár týdny jsme dosáhli dalšího důležitého milníku. Podle ukrajinských představitelů se podařilo sladit některé legislativní postupy s těmi evropskými, nyní bychom tedy měli přejít k dalším položkám, pořád jich nám zbývá nějakých šedesát. Stručně řečeno bych řekl, že se Ukrajina k budoucnosti v Unii posouvá, sice ne nějak rychle, ale rozhodně rychleji než třeba před deseti lety.

Nový triumvirát?

Ohledně cesty do Evropské unie jsme již zmiňovali „potížistu“ Maďarsko. Po nedávných a vícečetných slovních přestřelkách mezi Zelenským a slovenským premiérem Robertem Ficem se ale po bok Viktora Orbána může zařadit i Slovensko. To na jednu stranu stále Ukrajině poskytuje vojenskou pomoc, přijalo uprchlíky a dodává jí elektřinu, nakolik jej ale na tu druhou Kyjev vidí, skrze Ficův kabinet, jako možného nepřítele spřáhnutého s Moskvou?
Začal bych takovým třetím možným záškodníkem, kterého jste sice nejmenovala, ale podle mě jej také stojí za to uvést. Vzhledem k nadcházejícím volbám v České republice a šancím Andreje Babiše, který inklinoval k docela proruským sympatiím, by totiž mohl společně se Slovenskem a Maďarskem vzniknout jakýsi triumvirát stavící se nejen proti Ukrajině, ale i evropským hodnotám. To ale zatím samozřejmě zůstává jen v rovině hypotéz.

Klimeš: Babiš riskuje pověst. V nové frakci bude součástí proruského vlivu v EU

Číst článek

S Ficem pak nejde o přátelské či nepřátelské vztahy, jako spíše o ty transakční. Slovensko Ukrajině stále poskytuje vojenskou pomoc a navzdory Ficovým výhrůžkám i dodávky elektřiny, což mimochodem není zadarmo a on tak za tím vidí hlavně ekonomickou stránku. Navíc chápe, že to je způsob, jak si nepokazit vztahy s Bruselem, důležitým aktérem.

Jde však o to, že názor Kyjeva na Fica není tak zásadní, neboť tak či onak vzhledem ke slovenské politické krizi čeká, že může přijít nový kabinet, kdyby byl premiér donucen uspořádat nové volby. Navzdory ostrým reakcím z obou stran mezi nimi každopádně stále existují obchodní vztahy, jež tvoří základní kámen vzájemné interakce.

Zmínil jste Andreje Babiše (ANO), na úvahy ohledně Česka se nemohu nezeptat. Ukrajinci jej tedy vedle Viktora Orbána vnímají jako dalšího možného „trouble-makera“, který by v případě vítězství v říjnových volbách mohl jejich budoucnost v Evropské unii ohrožovat?
Nepřísluší mi mluvit za naši vládu, nejsem její představitel. Zmínil jsem jej proto, že my jakožto ukrajinští politologové a pozorovatelé ho jako možnou hrozbu vidíme. Avšak nemohu posoudit, zdali naše obavy reflektuje i vláda v Kyjevě. Odbornou veřejnost včetně těch, kdo sledují procesy ve střední Evropě, na každý pád možné změny v České republice znepokojují.

Zastavme se na závěr u zahraniční vojenské a finanční pomoci, jež pro bojeschopnost Ukrajiny představují zcela nezbytnou položku. Co v jejich rámci vedení země vidí jako momentálně nejpotřebnější součásti?
Jednoduše řečeno jde o všechno a čím více, tím lépe. Například v Kyjevě je nyní minus deset stupňů Celsia, což znamená, že třeba v Charkově je ještě chladněji. Proč to ale zmiňuji – dnes došlo k novým ruským útokům na energetickou infrastrukturu, tím pádem jsou hrozby přerušení dodávek elektřiny stále na pořadu dne. Ministerstvo energetiky také varovalo občany, že bude možná nutné zavést povinné odstávky proudu.

Válka na Ukrajině podle Babiše do voleb skončí. Diskuse o pokračování muniční iniciativy odmítá

Číst článek

Stále tedy potřebujeme elektřinu, hlavně kvůli nízkým teplotám. Pak nám samozřejmě chybí zbraně, abychom se mohli vojensky bránit a chránit vzdušný prostor. Důležitá je rovněž finanční pomoc, neboť situace je sice nikoli tragická, ale přinejmenším velmi obtížná, hřivna se postupně znehodnocuje. Nakonec potřebujeme i schopnou diplomatickou podporu, což znamená koordinovaný postup členů Evropské unie, kde ale problém představují Budapešť a Bratislava, o nichž jsme se bavili.

Mělo by se zintenzivnit i úsilí o uvalení a zefektivnění sankcí a vypátrání těch, kdo se je snaží porušovat, dále dohled nad ruskou stínovou flotilou tankerů a tak dále. V neposlední řadě pak potřebujeme razantnější snahy o to tlačit na třetí strany, jako jsou Peking nebo Nové Dillí, aby pro zastavení konfliktu něco dělaly. Takže v podstatě od všeho něco a více.

Když ještě zabrousíme k názorům veřejnosti, pomoc Západu bývá často kritizována s tím, že přišla příliš pozdě a její dodávky mají takový kapkovitý charakter. Společnost zastává názor, že kdyby příslušná podpora přišla dříve, mohla už Ukrajina ruské síly dávno porazit a vyhnout se vysokým ztrátám a dlouhému trvání konfliktu. Necítí se Ukrajinci být Západem a NATO zrazeni?
Z názorů a komentářů na různých digitálních platformách, třeba komunikačních kanálech na WhatsAppu a tak dále, se dá občas vyčíst, že lidé necítí možná přímo zradu, ale zmařené naděje. Například muniční iniciativa je skvělá myšlenka a Ukrajinci jsou za ni Česku vděční, zároveň se ale evropské sliby ohledně dodání milionu dělostřeleckých granátů sice naplnily, ale s dlouhým zpožděním.

Tak či onak ale třeba v případě americké pomoci vidíme obrovský rozdíl mezi tím, k čemu se Washington zavázal, co se pak začalo realizovat a co se skutečně realizovalo. Ať už se zamyslíme nad tím, co Spojené státy poskytovaly svým přátelům ve Vietnamu ještě před tím, než do války samy vstoupily, nebo Sovětskému svazu za druhé světové války, výše slíbené a dodané pomoci se vždy různí. Taková je povaha věci, Ukrajinci to ale nechtějí brát jako něco, co se prostě musí přijmout.

Jana Stuláková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít