Wałęsa: Byl jsem v pozici nečestného stratéga. Jenže také moji protihráči nebyli čestní. Dodnes se stydím
Od částečně svobodných voleb uplynulo 30 let – je dnešní Polsko zemí, o které Lech Wałęsa snil? Co si myslí o současné evropské politice a jak vnímá aktuální hrozby? Bývalý polský prezident odpovídá v exkluzivním rozhovoru pro Radiožurnál.
Je dnes – 30 let po částečně svobodných volbách a po ustavení první nekomunistické vlády v zemích socialistického bloku – Polsko zemí, o které jste tehdy snili?
Já jsem ani nedoufal, že se mi – nebo nám – podaří odtrhnout se od Sovětského svazu. V tomto směru jsme tedy měli malé sny a skutečnost je potom překonala. V případě záležitostí, na které se ptáte, si ale musíme uvědomit, co se vlastně stalo. Nejenže jsme získali svobodu, ale také jsme sjednotili Německo. Odstraňujeme hranice v Evropě. Prakticky v celém světě komunismus skončil. To všechno nás přeneslo do úplně jiné éry. Té předchozí době do konce 20. století říkám „éra zemí“. Byla to doba válek, změn území a přesunů hranic. Ta skončila a objevila se éra inteligence, informací a globalizace. To je něco tak vzdáleného, že to vyžaduje úplně jiné programy a struktury.
My jsme teď někde uprostřed. Naše generace je mezi těmi érami. To staré už skončilo a to nové ještě nevzniklo. Téhle době já říkám „epocha slova“. Na počátku bude slovo a všechno povstane skrze něj. Ale na tom jednom slově se musíme dohodnout. Jak má to nové vypadat? Jaký má být svět v Evropě bez hranic? Kam necháme dojít státy, země? A co je třeba nově zorganizovat? To všechno musíme prodiskutovat.
Jaké má podle vás být to jednotící slovo nové éry?
I kdyby se dneska zjevil Kristus, sám Pánbůh, lidé by ho neposlouchali. To proto, že opouštíme éru válek a podvodů. To způsobuje, že si nevěříme. Abych vám uvěřil, musíte mne přesvědčit. Nebo já musím přesvědčit vás. Nestačí jen něco tvrdit. Objevila se nová témata, o kterých se musíme přesvědčit. Třeba co je základem nové doby. Každá země stojí na jiných základech, na jiném náboženství. Když chceme zavést nějaký větší globální systém, jaký základ pro něj máme zvolit? Nedá se přece stavět na různých základech. Na nějakém jednom se musíme shodnout.
Katastrofa polské opozice. ‚Kaczyńského strana průměrnému Kowalskému vyhovuje,‘ říká politolog
Číst článek
Já navrhuji dohodnout v celé Evropě systém takových laických přikázání. Mezi různými náboženstvími i mezi nevěřícími. Kdyby se tohle podařilo, můžeme to považovat za společný základ Evropy.
Když se nám tohle podaří, je tu druhá věc. Jak na tomto základě vybudovat hospodářský systém? Ne komunismus, protože ten se nikde neosvědčil. Ale také ne divoký kapitalismus. Ten se hodil, jen aby nahradil komunismus, ale teď už ne. Určitě to bude tržní ekonomika, ale některé věci se v ní musí napravit.
Třetí otázka zní, jak si v novém světě poradíme, když se nebojíme Boha a nemáme ani respekt k sousedům. Čeho se má člověk držet, když kolem sebe vidí sociální nespravedlnost. Kdy deset procent společnosti disponuje bohatstvím větším než zbylých devadesát procent. Roste pocit křivdy. Jak si potom máme poradit s demagogií, lží a populismem politiků, které překračují hranice států? A přitom už neexistují žádné brzdy. Nic, čeho by se báli. To je třeba probrat v téhle éře slova, zbavit se toho špatného a vzít si z toho to dobré, a pak to zrealizovat. Jenže každý z nás má jiný nápad, jak to udělat. Což je ale v tuto dobu v pořádku.
Společný jmenovatel
Jaké jste měli tehdy, před třemi desetiletími nápady, jak vybudovat nový stát?
Tehdy měly všechny naše národy a každý zvlášť společného nepřítele. Nebo jmenovatele ve zlomku, chcete-li. Tím byl komunismus. Byli to pro nás všechny Sověti. Jenže čitatel jsme v tom zlomku měli každý jiný. Pro elektrikáře byl jiný než pro spisovatele nebo herce. Ale jmenovatel jsme měli společný. Teď v době svobody společného jmenovatele nemáme. Není, co by nás spojovalo. Možná myšlenka Evropské unie, ale to také není moc silné. Nevím, jestli někdy najdeme nějakého společného jmenovatele.
Vzpomínáte si na jednání u kulatého stolu v roce 1989? Bylo tam hodně hádek, nebo jste nacházeli společnou řeč?
Jednání u kulatého stolu a vůbec boje vnímají jinak masy. Třeba elektrikáři, včetně mne. A jinak je vidí vůdci. Komunističtí představitelé nás chtěli podvést. Viděli, že jsme ve velmi špatné situaci. A tak si řekli, že si z opozice vyberou několik umírněných, hodných a ty ostatní odkopnou. Chtěli zavést reformy, protože věděli, že jsou nutné, ale zároveň si chtěli udržet moc.
Rychetský: Česko by se nemělo příliš spojovat s V4, vývoj v Maďarsku a Polsku je zhoubný
Číst článek
A já jako elektrikář, příslušník té masy, jsem s tím mohl souhlasit. Ale jako stratég jsem si tehdy říkal: nabídněte mi trochu moci a já si pak sám vezmu zbytek. Teď nevím, o které z těch tváří vám mám povídat. Jestli o té elektrikářské, odborářské nebo o mojí pozici stratéga. Nečestného stratéga. Jenže také moji protihráči nebyli čestní. Já se za to dodnes stydím a mám výčitky svědomí, ale tehdy jsem se jinak chovat nemohl.
Když jste v Polsku jednali o změně vlády, v Československu se ještě drželi u moci komunisté. Věděli jste, co se u nás tehdy dělo?
Už dříve, před začátkem našeho vlastního boje, jsme mluvili s opozicí v různých zemích. Cítili jsme, že Polsko jako největší ze socialistických zemí bude bojovat, ale ještě nevyhraje. Šlo o to, abychom další kroky už udělali společně. Diskutovali jsme tedy s různými lidmi, protože jsme se už chystali k dalším akcím, po prvotní prohře. Nakonec se to povedlo, tak už jsme na minulé věci zapomněli.
Vzpomínáte si na svoje setkání s Václavem Havlem?
Určitě, vzpomínám. To byla dohodnutá schůzka, na které jsme mluvili o různých tématech. Problém byl, že on měl teoretický způsob myšlení. Byl velmi inteligentní, ale měl málo praktických zkušeností. U mě to bylo naopak. Málo jsem znal teorii a víc jsem toho věděl z praxe. Každému z nás to ale fungovalo dobře.
Už v září 1989 vznikl v Polsku nekomunistický vládní kabinet. Proč jste do něj nevstoupil? Už tehdy jste věděl, že chcete být prezidentem?
Já jsem vůbec nestál o funkci prezidenta. Věřte mi to. Dnes mi to nikdo nevěří. Já jsem to nechtěl. Ale viděl jsem, že moji kamarádi se už usadili na svých místech a nastala změna. Museli jsme se tehdy chvíli na nějaký čas smířit s generálem Jaruzelským jako prezidentem. A já si říkal: lidé dobří, copak to nevidíte? To oni zavedou reformy. My to ale u lidí prohrajeme, protože zrušíme zemědělská družstva a stane se spousta dalších věcí. V příštích volbách už nikdo pro lidi ze Solidarity hlasovat nebude.
Všechno prohrajeme, protože oni jsou chytřejší. Jediným východiskem tedy bylo odstranit generála a žádat sto procent moci, když jsme na to měli sílu. Bylo jasné, že budeme vládnout hůř, ale systémově to bude čisté. Smluvně dohodnutý parlament fungoval dobře. Komunisté se báli a hlasovali pro změny. Vládlo se lépe. Pak to sice bylo horší, ale systém už byl nastavený správně.
„Podívejte se, jaké máme politické strany. Vždyť vůbec nebereme v úvahu život. V soboty a neděle lidé jezdí na víkend, tak přece nebudou chodit na předvolební shromáždění. Nebudou hlasovat a budou tu stále hloupější vlády.“
Lech Walesa
Co bylo tehdy pro opozici a pro vás to nejdůležitější, čeho jste chtěli dosáhnout?
Dojet až do stanice Svoboda. Ale stoprocentní svoboda. Neexistuje nějaká demokracie na 30 procent. Je mi trapně, ale nešlo to zkrátka jinak. Tedy dosáhnout svobody a tu dát lidu. To jsem také udělal. Dnes ale vidím, kruci, že jsme na demokracii nebyli připravení. Neměli jsme program ani připravené osobnosti. To všechno způsobilo, že jsme dosáhli výsledků, ale zaznamenali jsme také ztráty. Možná, kdyby mne poslechli, zavedli prezidentský systém a umožnili mi vydávat dekrety, ó to by bylo. Polsko by dnes bylo někde jinde. Ale protože lid a moji nepřátelé i přátelé mi to nedovolili, tak máme to, co máme.
Evropa a hrozba populismu
Je Evropská unie stále světovou mocností, nebo ztrácí svoje postavení v globálním světě?
Pro účely této doby jsme špatně zorganizovaní. Podívejte se, jaké máme politické strany. Vždyť vůbec nebereme v úvahu život. Na soboty a neděle lidé jezdí na víkend, tak přece nebudou chodit na předvolební shromáždění. Nebudou hlasovat a budou tu stále hloupější vlády. Leda že vyhledáte starého Walesu a rychle vymyslíme, jak změnit organizaci společnosti, aby odpovídala složení obyvatel.
Když je někdo v menšině a tvoří ve společnosti řekněme pět procent, má dostat pět procent. Před 20 lety jsem předvídal, co se bude dnes dít, a říkal jsem, že vidím takové rozdělení společnosti: levice a pravice. Levice znamená, že nevěří v Boha a preferují státní vlastnictví. Pravice se vyznačuje vírou v Boha a podporou soukromého vlastnictví. Další dělení je na lidi, kteří se nechávají najímat na práci pro někoho, to je levice. Pravice jsou vlastníci výrobních prostředků. A měli bychom čtyři politické strany.
Kdybychom takto společnost zorganizovali, každý z nás by věděl, kam patří. A v době voleb by každý věděl, koho volit. Při předposledních volbách jsem poslouchal lidi. A ti říkali: V Polsku se žije dobře, čím dál lépe. Stavějí se nové silnice. Polsko jde tryskem dopředu. Trochu se moc nestarají o lidi, ale to se určitě spraví. Bude ještě líp, ale teď to stačí. Jenže když já nevím, koho vlastně volit. Takže nepůjdu hlasovat. A proto víc než polovina lidí nešla volit.
Část evropských voličů slyší na hesla populistických stran. Obáváte se nárůstu jejich vlivu v Evropě?
Jak bojovat s populismem, demagogií a jak to zvládnout? U procesů, které jsou v pohybu, se to zkrátka děje. Já jsem v založení praktik, ne teoretik. Vždycky tedy hledám poučení v praxi. Prosím vás, když se objevila auta a bylo jich teprve málo, musel před nimi někdo běhat se zvonečkem a dělat jim cestu. Aut bylo ale pořád víc. Tak se zavedla pravidla silničního provozu. Omezila se svoboda jednotlivce. Jinak by si každý jezdil, jak by chtěl. Všichni s tím souhlasili.
2:18
Evropské dotace pro zemědělce se mají snižovat, někteří se bez nich ale neobejdou
Číst článek
Teď se všechno točí kolem svobody slova. To ale bude trvat jen nějakou dobu. Až se kvůli ní stane něco zlého, budeme i pro ni chtít pravidla provozu, protože ji jinak nezvládneme. Teď je ale teprve zavádíme. Kdybych teď navrhl nějaká pravidla pro omezení svobody slova, vyhodili by mne s tím. Ale zítra už s tím budou lidé souhlasit. Tak jako souhlasili s pravidly pro auta. Dnes máme pořádek jen v silničním provozu, protože pocházíme ještě ze staré éry. Je ale čas začít dělat pořádek i jinde.
To nám nějak pomůže v boji s populismem?
Ano. Musíme tu něco zavést. Zatím to nemám úplně vymyšlené. Tak jako dnes rozhodují soudy, tak by byly takové společenské jednotky, ve kterých by byly uznávané osobnosti. Třeba kněží a nějací předsedové různých sdružení. Každý týden by hodnotili vystupování politiků a mohli by říct, že politik prohlašuje hlouposti, že nemluví pravdu. A potom by nastoupily soudy. Když někdo bude kázat příliš velké hlouposti, tak už to víckrát neudělá. Musí to být ale velmi transparentní, aby se tím neomezovala svoboda. Já nechci zasahovat do svobody. Já chci jinak zorganizovat společnost.
A kdyby se mi to povedlo, dal bych před vchod do každého sídla strany nebo společenské organizace dvě tabulky. První by říkala: stáváš se naším členem, máš tedy 10 práv. A druhá: máš 10 povinností. Dostáváš svobodu, ale také zodpovědnost. A teď ještě zbývá zařídit, aby se to dodržovalo.
Vidíte svět, který vyžaduje mnoho změn. Je něco, z čeho máte radost?
Mám radost z toho, že ještě žiji. Ale zároveň už se těším, že odejdu na věčnost. Tam bude líp. Ne jako tady. Odtamtud nikdy nikdo neutekl, to znamená, že tam je líp.
Máte velkou rodinu. Máte radost ze svých dětí? Třeba váš syn Jaroslaw byl poslancem Evropského parlamentu.
No to víte. Máme přísloví. Kdo chová včely, ten má med. Kdo má děti, má starosti. Samozřejmě si nedokážu představit, že bych měl méně dětí. Stále se vynořují nějaké problémy. Pořád se něco děje. Jinak by to byla nuda a já nemám nudu rád. Někdo si přeje životem jen tak proplout, bez problémů. Ale já říkám ne. Ať jich je víc. Chci je řešit. Proto je v mém případě velká rodina moc důležitá, i když to s sebou přináší hodně problémů.
