Jejich názorový střet vyvolal diskusi nejenom mezi odborníky. Michal Klíma, předseda správní rady Nadačního fondu obětem holokaustu, obvinil děkana Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michala Pullmanna, že svým přístupem ke zkoumání komunistického režimu v Československu relativizuje jeho zločiny. Neporozumění mezi oběma je způsobeno rozdílem mezi perspektivou historika a pamětníka, tvrdí v rozhovoru pro iROZHLAS.cz politolog Pavel Barša.

Rozhovor Praha 17:29 26. července 2020 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Michal Klíma vzkázal děkanovi Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, že jeho hodnocení minulého režimu je „výsostně elitářské a urážlivé k běžným lidem“, a obvinil ho, že přispívá k relativizaci komunistických zločinů. Oba si pak své postoje ke zkoumání minulého režimu vyříkávali v médiích. Pomáhá tato rozepře mezi Klímou a Pullmannem diskusi o reflexi minulého režimu v českém veřejném prostoru?
Myslím, že ano. Když jsem si přečetl dopis pana Klímy panu Pullmannovi, tak se mi to zdálo jako legitimní reakce oběti komunistického režimu. Je to vyjádření určitého morálního pobouření nad postojem historika, který se tím režimem zabývá a který se na rozdíl od pana Klímy narodil do opačné pozice. Pullmann se narodil do privilegované rodiny, která využívala jakýchsi výhod minulého režimu.

Potom následovala diskuse, která se mi zdála produktivní. Ne že by se pánové shodli, ale některé věci byly vyjasněny. Zdálo se mi, že i další akty diskuse – dopis studentům fakulty od pana Klímy – přispívají k debatě. Ukazuje se, že historie, i když způsobí rozruch, může mít pozitivní efekt. Účastníci se nemusí shodnout, ale otevře se téma a vyjasní se určité pozice.

25:26

Totalita nestála na bodácích, občané tu hru hráli, hodnotí dobu komunismu děkan Pullmann

Číst článek

Když je již téma otevřeno, v čem tkví základní rozpor v interpretaci mezi Michalem Klímou a Michalem Pullmanem? Je pro pochopení této diskuse klíčové jejich rozdílné porozumění loajality obyvatel Československa za minulého režimu?
Asi ano. Jeden vidí jako pamětník, že ta poslušnost byla založena na strachu. Druhý jako historik a někdo, kdo se narodil do privilegované rodiny, vidí spíše, že byla založena na jistém mlčenlivém souhlasu. To naznačuje Pullmann v rozhovoru (rozhovor pro Echo24 ze 14. července 2020 není celý volně dostupný – pozn. red.), že souhlas nemusí znamenat explicitní dohodu, ale i již to, že lidé participovali na režimu a neprotestovali, znamená souhlas. Tudíž to znamená, že tam byla nějaká dobrovolnost. To je to, co pana Klímu rozčiluje.

Děkan Pullmann tuto dobrovolnost částečně označuje za demokratický prvek komunistického režimu. Nejprve to dělá ve vztahu k událostem ze 30. let v Sovětském svazu, ale mohlo by se zdát, že to lze v jeho vyjádření vztáhnout na celý minulý režim v Československu. Je možné v současném vědeckém diskursu mluvit o prvku demokratičnosti ve vztahu k minulému režimu?
Pokud se nepletu, tak to Pullmann používá s odkazem na stalinské čistky ve 20. a 30. letech. To je velmi specifický odkaz, který se netýká povahy režimu, ale týká se série událostí, ve které dostali někteří aktéři, kteří nepatřili do toho byrokratického aparátu, možnost nějakým způsobem realizovat své zájmy. A to je konkrétní analýza stalinistické epochy. Existuje diskuse, zda to byl proces řízený z vrchu od A až do Z. Nebo zda to bylo něco, co umožnilo jistým segmentům byrokracie, které byly na spodních úrovních hierarchie, realizovat své zájmy. Pullmann ale neříká, že by minulý režim v Československu měl demokratický element jako celek. Naopak vždy používá výrazu diktatura.

To znamená, že otázku demokratičnosti komunistického režimu na období normalizace vztáhnout nelze?
Myslím si, že ne. Je to konkrétní historická diskuse o analýzách 30. let v Sovětském svazu a to je skutečně daleko od normalizace.

Na druhou stranu je zde pozice Michala Klímy, ten interpretuje ve veřejných vystoupeních komunistický režim zejména skrze útlak a strach lidí, kteří v něm žili. Nemůže tato pozice opomíjet nepříjemnou realitu loajality občanů k tehdejšímu režimu?
Myslím si, že se to dá říct. Ale myslím si, že zkušenost pamětníka má svoji váhu. Pokud si pan Klíma myslí, že je to jediná pravda o tom režimu, tak od toho je veřejný prostor, aby se vyjádřili i jiní pamětníci a historici. Právě pluralita perspektiv je důležitá. I pan Klíma to tak chápe, jeho dopis je velmi osobní a celý začíná tím, že byl oběť režimu, zatímco Pullmann patřil k privilegované vrstvě. Je to tedy konfrontace pamětníka, který byl v té době dospělý, a pamětníka historika, který byl sice v té době dítě, ale pak se stal odborníkem na toto období jako historik.

Mnoho nedorozumění a konfliktů plyne z toho, že historik má na danou věc jiný pohled, chcete-li nestrannější, méně zatížený zkušeností a více infikovaný metodologickými debatami uvnitř historiografie. Historik je více citlivý na různorodost zkušenosti. Zatímco pamětník má vrozenou tendenci zobecňovat svoji zkušenost na celou společnost jako celek.

Je tato diskuse tedy přesně tím, co potřebujeme, aby mohla historie jako věda reflektovat minulý režim?
Myslím, že ano. Obzvláště ve vztahu k nedávné historii, kde existuje ještě celá generace pamětníků, ke kterým také patřím, tak myslím, že tento dialog je velmi důležitý. Může být někdy bolestivý, protože pamětníci často mají pocit, že ten historik to vidí nesprávně. Mají pocit, že oni to zažili, a tak ví, jak to bylo. Zatímco historik to nezažil.

To je předsudek pamětníka. Ale jsou tu i trochu předsudky historiků, obzvláště těch historiků, kteří tu historii vůbec nezažili, ti mohou mít pocit, že jim pamětníci nutí verzi skutečnosti, o které oni mají pochyby. A úplně odmítají legitimitu hlasu pamětníka. Obě tyto pozice se musí otupit a musí připustit, že ta druhá zastupuje legitimní perspektivu.

Mohlo by se zdát, že v situaci, kdy bude historie dávnější, bude pro historika jednodušší ji uchopit. Ale v kontextu toho, co tvrdíte, se naopak zdá, že pro reflexi je vhodnější, když je ještě historie živá. Co je tedy pro reflexi blízkého historického období vhodnější?
Polemizoval bych s vaším výchozím předpokladem. Myslím, že ta nedávná historie, kde existuje ještě velká skupina pamětníků, je něčím specifická, ale ne natolik, aby to změnilo parametry historické diskuse. Podívejte se na polemiku kolem mariánského sloupu. To se týká události z poloviny 17. století. Existuje něco jako paměť konkrétních živých lidí. Ale také existuje něco jako kolektivní paměť, která je mezigenerační. I část současné generace se pak identifikuje s narativem 19. století, že Češi jsou evangelíci a že bojovali proti Habsburkům a proti katolicismu. To je také identifikace, která je často netolerantní. A to platí i pro druhou stranu.

Na obou stranách jsou pak lidé, kteří nejsou schopni se o tom bavit s odstupem. A je jasné, že je to věc identity. Zda bude mariánský sloup stát, nebo ne, je otázka identity. Je zde nějaká kolektivní paměť, oni jsou posledním článkem v předávání kolektivního narativu a identifikují se s ním. Těchto lidí se to dotýká osobně i přesto, že v té době vůbec nežili. A dokonce se to ani nemuselo dotýkat jejich předků. Rozdíl v odstupu mezi historií a historikem tedy není tak velký, jak jste naznačoval.

Můžeme tímto způsobem přistupovat i ke střetu mezi Michalem Klímou a Michalem Pullmannem? Můžeme říci, že jejich spor je otázka identit?
Neznám ideologické pozadí pana Klímy, z jeho dopisu děkanovi Pullmanovi je zřejmé pouze rodinné pozadí. Paměť minulosti je součást ideologických zápasů. To je výborně vidět na rozhovoru Michala Pullmanna pro Echo24. Otázky jsou kladeny z pozice něčeho, co bychom mohli nazvat česká pravice, někomu, kdo je identifikován jako představitel české levice, a to dokonce české neokomunistické nebo postkomunistické levice.

A proto se někdy těmto diskusím říká politika paměti. Paměť není něco apolitického, co by bylo vzdáleno naší politické přítomnosti a jejich politických zápasů. Naopak. Paměť se často dostává do střetu politických zápasů. A toto je ten případ.

Nedávno se také objevila petice za odstoupení Michala Pullmanna z pozice děkana Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Je tato petice namístě?
Veřejný prostor je od toho, aby se v něm vyjadřovaly názory a je jedno, zda jsou to jednotlivci, když vyjadřují své morální rozhořčení – jako Klíma – z pozice pamětníka, nebo i opoziční politici – jako například Miroslav Kalousek, nebo žurnalisté či aktivisté. Ale ve chvíli, kdy by to byla kolektivní kampaň, která by se snažila dělat nátlak a měla podporu významných institucí, tak si myslím, že by to bylo na pováženou.

Akademická práce má svá kritéria a akademické prostředí vlastní samosprávu. A to jsou dvě věci. Děkan je volen Akademickým senátem Filozofické fakulty a může ho odvolat jen senát, nikoliv skupina rozhořčených občanů či nějaká jiná veřejná instituce.

Tou druhou věcí je odborný status. Člověk získává docentskou a profesorskou pozici na základě své práce, kterou hodnotí kolegové. Funguje to jako klub. Ti, co již jsou docenti a profesoři, hodnotí práci uchazeče a rozhodují, zda se kandidát může mezi ně zařadit. Docent Pullmann prošel legitimními procedurami a uznávaní odborníci v oboru se shodli na tom, že by měl dostat docenturu. Tak nemohou amatéři – což není nijak hanlivé – zasahovat do oboru a tvrdit, že je Pullmann sám amatér. Na to nemají legitimní právo.

Kristián Těmín Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít