Novinářka v USA: Je smutné, jak je Amerika rozdělená. Do voleb nás čeká ještě několik bomb
„Když protesty začínaly, přišla za manželem sousedka s tím, že jsme cizinci, a předpokládá proto, že doma nemáme zbraň. Až tedy přijdou černoši a začnou rabovat naše domy, stačí, abychom otevřeli okna, volali o pomoc a ona nás přijde s puškou zachránit,“ popisuje novinářka Julie Urbišová zkušenost, která prý změnila její pohled na život v USA. V rozhovoru pro iROZHLAS.cz mluví o rozdělení americké společnosti a náladách lidí měsíc před volbami.
Vzájemné útoky, chaos a překřikování – v tomto duchu se nesla první televizní debata mezi Donaldem Trumpem a Joem Bidenem, která poutala značnou pozornost i v České republice. Jaký dojem jste z ní měla vy?
Čekala jsem, že debata bude nepěkná, tvrdá a že si nikdo nebude brát servítky. Víme, jakým stylem prezident Trump vede debaty, upozaďuje všechny kolem sebe a vždy klade důraz na svou osobu. Čekalo se, že v podobném duchu to půjde i tentokrát. Už několik měsíců je hlavní republikánskou strategií zpochybňování osoby Joea Bidena, kterého napadají, že je senilní. Na druhou stranu se čekalo, že demokraté budou zpochybňovat důvěryhodnost Trumpa a Biden bude vypichovat, že Trump lže.
Trumpovy útoky byly stupidní, Biden se točil v kruhu. Debata je pro oba promarněnou šancí, míní Klvaňa
Číst článek
To se prokázalo během prvních pěti minut debaty. Byli jsme svědky něčeho, co lidé v tomto vyhroceném ovzduší na jednu stranu očekávali, zároveň to ale všechna očekávání předčilo. Komentáře jsou zdrcující, používají se velmi silná slova – že šlo o ostudu Ameriky, ukázku opravdu toho nejhoršího, a v televizním zpravodajství na konto debaty zazněla dokonce sprostá označení jako „sh*tshow“. Musím říct, že i příznivci Joea Bidena byli zaskočení tím, že tak trochu spadl na stejnou úroveň jako Trump a začal mu útoky vracet. Obecně tu ale panovalo zděšení, kam až to kleslo, a objevuje se otázka, jestli mají prezidentské debaty vůbec smysl.
Jak na debatu reagují Američané ve vašem okolí? Je na lidech vidět určité rozčarování?
Je těžké reakce sladit do jednoho názoru. Já žiju v Louisianě, kde je velká republikánská základna a kde vždy vyhrávají republikáni. Mám kolem sebe ale spoustu lidí, kteří nemohou prezidenta Trumpa vystát. Reakce jsou proto smíšené.
Z demokratické stáje zaznívalo zděšení ve smyslu: „To snad ani nemohou myslet vážně a doufejme, že tohle i příznivce Trumpa probudí.“ Myslím si ale, že to je hodně naivní představa. Stačí si zapnout televizi Fox News nakloněnou republikánům, kde v den debaty probíhalo naprosté vzrušení a radost z toho, co právě proběhlo. V jejich očích Donald Trump ukázal, že je správný lídr, který si nenechá skákat do řeči, prosazuje „Great America“ za každou cenu a pro ně je to důkaz toho, že se bude zasazovat za jejich zájmy i další čtyři roky. Dokonce ho označovali za gladiátora.
Společnost je tady skutečně rozdělená. Když se tady bavím s lidmi, mám často pocit, že volí Trumpa hlavně proto, aby se pomstili voličům demokratů za to, že se jim posmívají, protože to jsou obyčejní lidé bez vzdělání a podobně. To potvrzuje i moje další zkušenost, kterou odsud mám. Pokud Trumpovi podporovatelé vědí, že jste na druhé straně, tak se s nimi většinou nedokážete moc bavit. Oni vám nebudou vysvětlovat proč, prostě se tak před čtyřmi lety rozhodli a půjdou s Trumpem dál, ať se děje, co se děje. Bavit se s přáteli o politice je proto celkem těžké, drží si názory v sobě a ventilují je jen ve své skupině.
Zkušenost, na kterou nezapomenu
O hlubokém rozdělení americké společnosti, které zesílilo hlavně s nástupem Donalda Trumpa do prezidentského úřadu, se často mluví i v Česku. Jak přesně se toto rozdělení projevuje?
V běžném životě se to neprojevuje vůbec. Tady v Louisianě se o politice z mojí zkušenosti moc nemluví, pokud téma vyloženě neotevřete. Američani jsou mistry ve „small talks“, kdy se s vámi budou klidně hodiny bavit o ničem, ale o důležitých tématech na první dobrou nemluví. Vzhledem k tomu, co se poslední měsíce v Americe odehrává, ať už to je situace kolem koronaviru, nebo rasové nepokoje, se ale tento trend hodně změnil. Lidé začali víc přemýšlet, kam se Amerika ubírá.
Kdo je Julie Urbišová?
Je česká novinářka na volné noze, která od roku 2007 žije v americkém New Orleansu. Je spolupracovnicí Českého rozhlasu a některých dalších českých médií. O svém americkém domově napsala knihu Doma v Nola.
Myslím, že hodně lidí překvapilo, co tyto události přinesly – že se k problémům každý stát postavil jinak, že se u nás na jihu a nejen tady otevřela témata jako bourání konfederačních soch nebo že se v Oregonu a dalších státech tvoří jednotky lidových milic. Jde o jednotky tisíců lidí, kteří se organizují přes sociální sítě a jdou do ulic chránit svá práva na vlastnění zbraní nebo na ochranu proti protestujícím. Pro obyčejné Američany tohle všechno přináší řadu otázek, kde Amerika vlastně stojí.
Mám takovou zkušenost, kterou už jsem popisovala asi stokrát, ale v životě na to nezapomenu a dost to ovlivnilo můj pohled na život v Americe. Když protesty začínaly, přišla za manželem sousedka s tím, že jsme cizinci, a předpokládá proto, že doma nemáme žádnou zbraň. Až sem tedy přijdou černoši a začnou rabovat naše domy, stačí, abychom otevřeli okna, volali o pomoc a ona nás přijde s tou její puškou zachránit. Tohle ale nejsou výkřiky bláznivých lidí. V americké společnosti se to děje, jen se o tom nemluví.
New Orleans je ještě trochu liberální, ale když vyjedete severněji do vnitrozemí, na americký venkov, už jste v úplně jiném světě. Všude jsou nápisy „Trump“ a podle mojí české kamarádky, která tam žije, se tam lidé o politice normálně baví. Mluví o tom, jak si vyzbrojují domácnosti a že je potřeba se připravit na to, až Antifa a socialisti budou chtít udělat útok na zemi. Musí být proto připraveni se zbraní v ruce. Tohle ale z novin nevyčtete. Myslím, že za poslední čtyři roky dostali tihle lidi jakousi morální moc, že to je v pořádku, že musí bránit zemi a své zásady.
Tyto projevy tedy podle vás zesílily hlavně díky výrokům, které Donald Trump pronáší od svého nástupu do funkce?
Z toho, co kolem sebe sleduji, určitě. Žiju tady už zhruba 14 let a dokážu posoudit, jak to bylo tehdy a teď. Byla jsem tady už za prezidenta Bushe a podobné nálady tu předtím nebyly. Sílit začaly v posledních dvou letech a celé to vyvrcholilo letos na jaře z jasných důvodů. Pro přívržence Donalda Trumpa je protestní hnutí zastřešeno Antifou a socialisty. Často se stává, že se s někým bavíte a až zpětně si přečtete, co kde Trump řekl, a najednou vám dojde, proč to ten člověk říkal, že vlastně jen kopíruje jeho prohlášení. Asi za tím stojí i sociální média. Lidé si žijí ve svých bublinách a jen papouškují to, co slyší.
Dali Trumpovi všechnu moc
Myslíte, že se všechny tyto nálady a dění odrazí na rozhodování lidí ve volbách?
Těžko říct. Volební odhady jsou hrozně zkreslující. Obě strany se vždy snaží využít průzkumy ve svůj prospěch a myslím, že letos je každý mnohem ostražitější při jejich používání. Před čtyřmi lety vše nasvědčovalo tomu, že vyhraje Hillary Clintonová. Nikdy nezapomenu na volební večer, jak jsme seděli u televize a všichni moderátoři byli v totálním šoku, protože průzkumy dlouhodobě nahrávaly Hillary Clintonové.
Trump podle listu The New York Times deset let neplatil daně z příjmu. Prezident to odmítá
Číst článek
Komentáři často dávají do popředí fakt, že Donald Trump má věrnou voličskou základnu, která nereflektuje jeho přešlapy. Na druhou stranu se ukazuje, že američtí důchodci mu přestávají důvěřovat a u nich by mohl ztratit podporu. Ale když si dáte jejich výpovědi dohromady, často vás překvapí názory ve stylu „mně se nelíbí, jak Trump zachází s naší zemí, vždyť se nám ve světě smějí, jde proti našim morálním zásadám“, ale přesto šest z deseti z nich řekne, že ho bude volit, protože jsou republikáni.
Vůbec se neodvažuju odhadovat, jak to letos dopadne. Osobně si navíc myslím, že je velký problém Demokratické strany, že nedokáže najít výraznou osobnost, která liberálně založené lidi spojí dohromady. Joe Biden není kandidát, který zaujme širokou demokratickou základnu. Snaží se to ale samozřejmě vyvážit kandidátkou na viceprezidentku Kamalou Harrisovou, která je mladší a modernější.
Jak sama říkáte, Trumpovým vyzyvatelem se stal středový kandidát Joe Biden, kterému je ale vyčítána řada věcí – mimo jiné to, že působí unaveně a že jeho největší zbraní je skutečnost, že není Trump. Jak těžké volbě tedy podle vás Američané v současné době čelí?
Pro někoho to je zcela jasná volba. Trump má velkou základnu, která nad tím vůbec nepřemýšlí. Musíme ale mluvit také o poměrně velké skupině lidí uvnitř Republikánské strany, která je zklamaná, že během primárek byl Trump v podstatě jediným kandidátem a že mu strana dala veškerou moc. I spousta bývalých republikánských zákonodárců od něj dává ruce pryč, ať už je to bývalý kandidát na prezidenta Mitt Romney, nebo manželka zesnulého Johna McCaina. To jsou výrazné republikánské osobnosti, které se postavily proti Trumpovi a vytvořily proti němu uvnitř Republikánské strany tvrdý protiútok. Věřím, že tato jednotlivá prohlášení budou mít vliv na určitou část voličů.
U demokratů je to podle mě ještě složitější. Během primárek byla v Demokratické straně spousta silných kandidátů. Bernie Sanders se stal v liberálním prostředí určitou modlou, demokraté si ale museli brzo uvědomit, že je pro ně možná trochu moc. Amerika není připravená na to mít v čele člověka s tak liberálními, sociálně zavánějícími názory – pro řadu lidí je jakýkoliv náznak socialismu komunismem. Často jim tyto rozdíly vysvětluju a opravdu mi vstávají vlasy na hlavě, když mi začnou říkat, že státní zdravotní pojištění je komunismus.
Naprosto ale rozumím tomu, že Demokratická strana nominovala Joea Bidena, protože dokáže zaujmout tím, že reprezentuje politiku Baracka Obamy. To byla obrovská osobnost v rámci Demokratické strany a spoustu toho změnil, ani ne tak v politice, ale v tom, jak Amerika vystupuje a jakou má pozici. Joe Biden proto byla jasná volba, ale musím přiznat, že na i na mě působí mnohem starším dojmem než před čtyřmi lety. Je obdivuhodné, jak 90minutovou debatu ustál, ale je vidět, že se občas zadrhne a nemá projev tak sebejistý, jako u něj bylo zvykem. V politice je celý život, brilantně argumentuje, protože v hlavě udržuje velkou spoustu dat a čísel. Ale abych odpověděla na otázku, volba to bude velice těžká a momentů, podle kterých se lidé budou rozhodovat, je opravdu hodně.
Kdo tedy patří do skupiny voličů, která volby rozhodne? V tomto kontextu se hovoří o afroamerickém či hispánském obyvatelstvu, případně o ženách, voličkách. Budou to právě tyto skupiny?
Jsou státy, kde je v podstatě zbytečné jít k volbám a kde je předem jasné, jak to dopadne. Pak tu jsou ty takzvané „swing states“, které rozhodují a v rámci nich jsou tyto skupiny, u kterých člověk neví. Je pravda, že Hispánci nebo Afroameričané měli velice těžkou pozici do doby, než byla oznámena kandidátka Kamala Harrisová. Může zaujmout nejen tím, že není bílou Američankou, ale i tím, že je žena – to je podloženo průzkumy a také je to hlavní důvod, proč ji demokraté nominovali. Myslím, že republikáni takto nepřemýšlí, jdou hlavně na konzervativní stranu a je jedno, jestli to je žena, nebo muž.
Svět rozdělený na dvě skupiny
Do oznámení jména nového či staronového prezidenta USA zbývá posledních necelých pět týdnů. Jak Američané tedy současné období prožívají? Máte ve svém okolí vůbec někoho, kdo by debatu nesledoval?
Mám jen jednu známou, která psala, že to nemohla sledovat. Obecně ale Američané sledují hlavně tu první debatu a ukazují to i průzkumy, ale určitě je spoustu lidí, které to buď nezajímá, nebo už jsou z politiky znechucení. Není to hezké dívání, když se dva překřikují, předem přitom bylo jasné, že to nebude klasická debata. Už před čtyřmi lety s Hillary Clintonovou, kdy se ale Trump ještě celkem krotil, byly debaty plné útoků. Proto už to lidi možná tolik nezajímá, nebo dokonce nepůjdou volit, ale podle toho, co pozoruji, na první debatu s Bidenem se dívalo dost lidí.
Lukeš: Krize změní USA k nepoznání. Je šokující, jak málo lidí věří realitě a kolik jich Trumpovi tleská
Číst článek
Opravdu to vyvolalo bouřlivé reakce, které se pozastavovaly nad tím, kam jsme to došli. Ty dvě strany mají opravdu úplně jiné vidění světa. Jedna vidí jako nevychovaného prezidenta, který se chová jako dítě ze třetí třídy, které nemůže vydržet dvě minuty v klidu. Druhá zase vidí jako špatného Bidena, který podle ní nemá úctu k prezidentovi Spojených států, lidé říkají, že přece není možné říct prezidentovi, ať je jakýkoliv, aby byl zticha. Opravdu žijeme ve světě rozděleném na dvě skupiny lidí a pro mě je to hrozně smutné. To, že Spojené státy mají jen dvě strany, je pro velké minus americké politiky obecně – je to něco, co zemi skutečně rozděluje.
Jak americká společnost reaguje na aktuálně největší Trumpův skandál kolem jeho daňového přiznání? Odhalení NY Times ukazuje nejen to, že se Trump deset let vyhýbal placení daní, ale zpochybňuje to i jeho obrázek úspěšného byznysmena a někteří upozorňují i na problémy týkající se národní bezpečnosti, protože se vlastně neví, komu Trump miliony dolarů dluží. Je to něco, co hýbe americkou společností?
Obrázek Donalda Trumpa jako neúspěšného byznysmena není žádná novinka. Mluví se o tom už od předchozích voleb. Je tradicí, že prezidentští kandidáti ukazují svá daňová přiznání, a Donald Trump byl první, kdo to odmítl. Je proto jasné, že tento krok začne vzbuzovat podezření, že to není úplně čisté a že zřejmě nebude tak úspěšný. Ale stalo se něco? Vadí to jeho příznivcům? Ne. Vadí to druhé straně, pro kterou to je důkaz jeho neschopnosti a nedůvěryhodnosti.
Nominační sjezd jako ‚vyznání loajality Trumpovi‘. Bude jednota republikánů ve volbách stačit?
Číst článek
Celkem mě ale překvapilo, že se tomuto tématu během debaty nevěnovali trochu víc. Tahle otázka je ve vzduchu poslední čtyři roky, udivuje mě proto, že to moderátor nerozebral do větších detailů. Je ale možné, že to nechtěli podrobněji řešit záměrně. Přece jen to je informace deníku New York Times a není to ověřené z jiného zdroje. Můj osobní odhad ale je, že do 3. listopadu přijde podobných bomb ještě spousta, a to na obou stranách.
Stejně tak se objevují názory, že téma Trumpova daňového přiznání během debaty dostatečně nevyužil ani Biden. Máte pocit, že to pro něj byla vhozená rukavice, kterou ale Biden nezvedl?
Téma se přešlo hrozně rychle, ale je otázkou proč. Třeba to je jejich strategie. Nedokážu to úplně rozklíčovat, protože nejsem žádný politický stratég, ale moc dobře víme, že strany mají naprosto přesně vymyšlené strategie, proč a co dělají. Nemyslím si, že by na to Biden zapomněl nebo by to nevyužil, pokud by nechtěl. Možná si řekl, že nechce být jako oni.
Určitě se čekalo, že se otázka daňového přiznání bude probírat mnohem víc. Ale upřímně řečeno, celkově byla debata trapnou přehlídkou, kdy se témata přehazovala jako horký brambor hrozně rychle a člověk se nedozvěděl vůbec nic. Z toho ale neobviňuju moderátora. Celou dobu jsem čekala, kdy bouchne do stolu a řekne: „A dost, zavíráme kluci, tohle nemá cenu.“ Nebyl schopný z nich nic vytáhnout a to je Chris Wallace úžasný novinář. Je známý tím, že ačkoliv pracuje pro republikánsky naladěný Fox News, je to člověk, který je objektivní a pracuje s fakty.
Trump chce být za „gladiátora“
Dalším ožehavým tématem posledních týdnů je i nominace konzervativní soudkyně Amy Coney Barrettové do Nejvyššího soudu USA, která má nahradit zesnulou liberální soudkyni Ruth Bader Ginsburgovou. Zatímco Trumpova základna je nadšená, jeho odpůrci bijí na poplach. Může tento krok spíš motivovat demokratické voliče, aby přišli k volbám?
Samozřejmě je možné, že to na ně zapůsobí, ale to je ve hvězdách. Tady je důležité říct, že republikáni porušili svůj precedens, který zavedli před minulými volbami, kdy nechtěli povolit nominaci Baracka Obamy osm měsíců před volbami, zatímco teď je to pouhých pět týdnů. A i to během debaty zaznělo. Mně přijde naprosto logické, že nemůžete dělat takto zásadní krok v době, kdy jsou volby rozjeté, protože korespondenční volba už probíhá.
Republikáni ale chtějí situace využít naplno, protože pokud tato nominace projde, budou mít v Nejvyšším soudu většinu šesti ku třem. Bere se to jako projev velkého úspěchu Donalda Trumpa, protože za jeho vlády došlo k výměně tří soudců Nejvyššího soudu. To se potáhne po několik dalších generací. Amy Barrettová je mladá žena a funkce je doživotní, má tedy velkou šanci ovlivnit, jaké bude směřování země.
Trump vybral novou kandidátku do nejvyššího soudu. Ginsburgovou má nahradit konzervativní Barrettová
Číst článek
Barrettová je velmi konzervativní, mimochodem je z New Orleansu, z katolické rodiny, má sedm dětí a má vystudované nejlepší katolické školy. Existují proto obavy, že bude dodržovat silné dogma založené na náboženských názorech. Na druhou stranu jsem četla názory jejích kolegů, kteří se za ni zaručují a tvrdí, to je žena, která není zaujatá a velmi se soustředí, aby své přesvědčení dala v práci stranou. Každopádně pokud bude nominovaná, už bude vždy spojovaná s vládou Donalda Trumpa.
Je tedy otázkou, jestli to vyžene demokraty k volbám, ale myslím, že obyčejní voliči nad těmito věcmi nepřemýšlejí. Už mají jasno na základě toho, co se tu děje poslední čtyři roky.
Právě kvůli korespondenční volbě, které podle Trumpa nese velké riziko podvodů, současný šéf Bílého domu vysílá signály, že výsledek voleb v případě svého nezvolení neuzná. Jak na tato slova reagují republikánští voliči ve vašem okolí? Zpochybňují to stejně jako Trump?
Jasně. Jednou větou: hovoří o největším podvodu století. K tomu už není co dodat. Zaznívá od nich, že ani nemá cenu jít volit a celé to bude zmanipulované – samozřejmě pokud Trump prohraje. Jestliže vyhraje, tak jsou volby regulérní a nic se nestalo. Zatím každý, o kom vím, že je republikán, se vyjadřuje v tomto smyslu. Každý.
Děsí vás osobně představa, co přijde po 3. listopadu, pokud Trump prohraje a výsledek neuzná?
Nenazvala bych to slovem „děsit“. Pořád mám důvěru v americkou demokracii a zásady Ameriky, že se něco takového nemůže stát. Možná je to naivní představa, ale věřím tomu, že to je právní stát, kde jsou jasně dané zákony a o něčem takovém nemůže být řeč. Vždycky to tak bylo, že se navzájem strany respektovaly, uznaly výsledek voleb a šlo se dál. Myslím, že to je součástí Trumpovy rétoriky a snaha dodat sílu jeho voličům, aby přišli k volbám. Zkrátka chce, aby ho brali jako toho „gladiátora“, který se za ně pere. Po letech strávených v Americe ale ve skrytu duše věřím, že případnou porážku uzná.
