Odborník: Ukrajina bude poražená, vyzbrojte se. Trump rozumí světu, kde silní vládnou slabým
Ruská invaze na Ukrajinu začala před třemi lety. Její konec se podle odborníka na ukrajinsko-ruské vztahy Paula D’Anieriho blíží, nebude ale takový, jaký by si Ukrajina představovala. Na pozoru se podle něj musí mít i zbytek Evropy. „Epocha, kdy se Spojené státy zavázaly k obraně Evropy, skončila. Vyzbrojte se,“ říká D’Anieri v rozhovoru pro iROZHLAS.cz.
Jsme konci invaze blíž, než jsem byli před rokem?
Jsme mu pravděpodobně blíž než na začátku, ale myslím, že ještě nějakou dobu válka potrvá. Pokud bych měl říct, že skončí do šesti měsíců, zní to optimisticky, ale možně. Pokud do roka, tak jsem míň optimistický. Pořád je tu mnoho neznámých, které musí být zodpovězeny.
Jaké neznámé máte na mysli?
Neznámou je, jak dlouho se ruská armáda dokáže udržet a jak dlouho mohou ztrácet tolik vojáků, kolik ztrácí. Nevíme taky, jak dlouho se udrží ukrajinská armáda nebo jak mohou probíhat jednání mezi administrativou amerického prezidenta Donalda Trumpa, vládou ruského prezidenta Vladimira Putina, Ukrajinci a Evropany. Je tu spousta otázek, na které je třeba odpovědět, přestože si někteří vedoucí představitelé chtějí myslet, že odpovědi na tyto otázky jsou poměrně jednoduché. Nejsou.
Paul D’Anieri
Profesor Paul D’Anieri působí na University of California, Riverside, kde se věnuje východní Evropě a postsovětské politice. Je autorem několika knih zabývajících ukrajinskou politikou a historií vztahů mezi Ukrajinou a Ruskem.
Stejně tak si myslím, že vzhledem k úspěchům Ruska na bojišti a touze Trumpovy administrativy dosáhnout rychle míru budou Rusové velmi tvrdě vyjednávat. A to může vést jak Ukrajince, ale možná i Spojené státy k tomu, že nebudou hned souhlasit se vším, co Rusové chtějí.
V posledních týdnech se zdá, že západní státy jsou aktivnější v hledání konce války. Leží klíč na řešení konfliktu mimo Ukrajinu a Rusko?
Velká část řešení určitě leží v Rusku. To oni začali válku a jsou skutečně jediní, kdo ji může zastavit. Ukrajina bude muset s ukončením souhlasit, protože v ní také bojuje. Nicméně Ukrajina je do jisté míry závislá na podpoře Západu, a to tak, že kdyby Západ svou podporu stáhl, bylo by pro Ukrajinu složitější ve válce pokračovat. Proto hrají Spojené státy tak důležitou roli, proto vyzbrojují Ukrajinu a ekonomicky ji podporují.
Pokud by k dohodě o konci války došlo, jak by vypadal? Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj před pár dny řekl, že Rusko nechce konflikt skutečně ukončit, ale jenom ho pozastavit, aby se mohlo vrátit silnější.
Je velmi moudrý, když si s tím dělá starosti. Těžko říct, co by Rusko mohlo v budoucnu udělat, ale vzhledem k minulosti si myslím, že by bylo pošetilé předpokládat, že když Rusko ukončí válku, tak ji ukončí navždy. V minulosti tomu tak nebylo v případě Ukrajiny, nebylo tomu tak ani v případě jiných válek. Někteří Američané pošetile věří, že když se jim podaří vyjednat ukončení války, problém bude vyřešen.
Rusko by se mohlo zastavit až v Praze
Myslíte, že Kreml by chtěl i nadále rozšiřovat své území?
Rusko nikdy přesně nevědělo, kde leží jeho východní hranice, protože se v historii ruského impéria znovu a znovu měnila. Kdekoliv ale ta hranice bude, Rusko se bude vždycky obávat toho, co je na druhé straně. Bude chtít proto ovládat vládu na druhé straně, a pokud toho nebude schopné, bude chtít převzít kontrolu nad územím. Když se to ale povede, vznikne nová hranice a opět tu bude obava, co je na její druhé straně.
7:59
Petříček: Trump přebírá ruskou propagandu. Strategie Washingtonu při jednáních je nepřehledná
Číst článek
Mnoho lidí si neuvědomuje, že ruská západní hranice skončí tam, kde narazí na něco, co ji zastaví. Takže klíčem pro mír na Ukrajině nebo cokoliv, co z ní zbude, je být v budoucnosti dostatečně silná, aby zastavila ruskou armádu. Proto je ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj správně a moudře fixovaný na bezpečnostní záruky, protože rozumí tomu, že Rusko vždycky bude v pokušení.
Z historického pohledu ruské impérium obsahovalo celou Ukrajinu. Zahrnovalo také Varšavu, v jiné smyslu byla jeho součástí i Praha. Těžko se dá říct, kde by se to zastavilo.
Mohlo by NATO představovat tu silnou stopku pro Putina?
Mohlo, ale pozice Trumpovy administrativy vůči NATO by měla varovat každého, kdo na bezpečnostní záruky Aliance spoléhá. Obávám se, že Rusko kvůli tomu přemýšlí, co dalšího si může dovolit. Je celkem jasné, že pod Trumpovým vedením není pravděpodobné, že by USA bojovaly za své evropské spojence. Možná jsem moc ostrý, ale lidé by se toho měli obávat. Trumpova administrativa má lepší vztahy s našimi nepřáteli než s přáteli. Je to zvláštní, ale je to realita americké zahraniční politiky, kterou bychom neměli ignorovat, zlehčovat nebo doufat, že rychle zmizí.
Končí jedna epocha USA
Na čí straně je podle vás Donald Trump?
Odpověď je: ne na vaší. Donald Trump je na straně Donalda Trumpa. Důležité je říct, že vyhrál 77 milionů hlasů ve Spojených státech, takže to není jen Trump. Lidé věděli, pro koho hlasují.
Trump má víc porozumění pro autoritářskou neliberální politiku Putina nebo maďarského premiéra Viktora Orbána a dalších než pro liberální politiky západní Evropy. Trump vidí svět, ve které silní vládnou slabým. Rusko je silné, Ukrajina je slabá. Pro něj je tu přirozené řešení. Obávám se, že Trump vidí i západní Evropu jako slabou.
26:08
Rusku nestačí Bělorusko nebo Pobaltí. K fyzickému vstupu do Evropy potřebuje Ukrajinu, říká Víchová
Číst článek
Co by měla západní Evropa podle vás udělat, aby nepůsobila slabě?
Mrzí mě, že jsem tak pesimistický, ale tak to prostě vidím. Podle mě děláme chybu, když si nepřipouštíme, jak dramaticky se Spojené státy změnily. Mám ale radu – vyzbrojte se. Myslím, že jsme dosáhli konce jedné epochy, která začala ve 40. letech minulého století, kdy se Spojené státy zavázaly k obraně Evropy. Tahle epocha skončila a nyní vstupujeme do nové, kdy pokud chce být západní Evropa v bezpečí, bude se o sobě muset postarat sama. Bude to velká výzva.
Přišlo mi, že na nedávné Mnichovské bezpečnostní konferenci jsem zaznamenal dvě skupiny – ti, kteří souhlasí s tím, co jsem řekl, a vědí, že se o sebe musí postarat sami. A druhá, která říká „Ještě to s Američany nevzdávejme“. Možná není chytré přestat se hned spoléhat na Američany, ale odklon USA od Evropy není jenom Trump.
Myslím, že to má také spojitost s tím, kolik desetiletí uběhlo od druhé světové války a od studené války. Spojené státy se posouvají dál. Nemyslím si, že si uvědomují, jak nebezpečným se svět stává, když se stáhnou, ale zdá se, že právě to Spojené státy dělají.
Ukrajina bude jasný poražený
Pokud dojde k dohodě o míru, co se stane s Ruskem na mezinárodním poli? Bude opět součástí světového dění, dohod a podobně?
Myslím, že ve Spojených státech a stejně tak v Evropě je spousta lidí, kteří chtějí obchodovat s Ruskem jako kdysi. Poté, co Rusko podniklo invazi na Ukrajinu v roce 2014, odpověď Evropy byla, dobře, udělali invazi, ale ať to nezničí obchodní vztahy.
Kdyby Rusko vyhrálo v roce 2022 válku tak rychle, jak lidé očekávali, myslím, že Evropa by se k běžnému obchodu vrátila velmi rychle. Při jednání v Saúdské Arábie Rusko jako vábničku nabídlo americkým firmám přístup k ruským ropným polím. Rusko velmi prozíravě říká Západu, že může vydělat mnoho peněz, pokud zvednou sankce. To se ale stane jenom, pokud válka skončí, a to se může stát jenom podle jejich podmínek.
Proto si myslím, že Putin z toho udělá podmínku pro mír na Ukrajině. Nechce jenom část Ukrajiny, chce velkou část Ukrajiny, která nebude v budoucnu odporovat ruské invazi, a chce, aby bylo Rusko opět vnímané jako legitimní partner na mezinárodní scéně včetně volného obchodu, transferu technologií a všeho dalšího.
Macron po summitu v Paříži mluvil s lídry USA a Ukrajiny. ‚Je nutné sjednat silný mír,‘ uvedl
Číst článek
Z toho, co říkáte, to zní, že cokoliv se stane, tak Ukrajina prohraje.
Myslím, že to tak bude. Na základě velikosti území, které Rusko obsadilo, a těžkostem, se kterými by ji získali zpět, musím souhlasit s Trumpovou administrativou, že je velmi nepravděpodobné, že by Ukrajina získala zpět své ztracené oblasti.
Je nutno ale dodat, že Ukrajina může být v budoucnu bezpečnou a prosperující zemí s menší rozlohou. Nebo může být zemí, která je neustále na pokraji války a která je zbídačená, protože se Evropa a Spojené státy neshodly na jejím přijetí do západních organizací. V sázce u těchto vyjednávání proto není to, jestli Ukrajina získá zpět své území, ale jestli se stane životaschopnou zemí kráčící vpřed. Putin se tomu snaží zabránit, Evropa to podporuje a Trumpově administrativě je jedno, jakým směrem to půjde.
A co běžní lidé na Ukrajině a v Rusku, kteří nebojují, mohou spolu v budoucnu vycházet a důvěřovat si?
Nemyslím si, že Ukrajinci budou znovu věřit Rusům. Ještě než Putin tuto válku začal, využíval propagandu, které možná i sám věří, že Ukrajinci a Rusové jsou stejní a rozdíly mezi nimi jsou uměle vytvořené. Můžeme se bavit o minulosti, ale v současnosti a v budoucnosti nemůže být pochyb o tom, že Rusko je pro každého Ukrajince nepřítelem. Co se Ukrajincům povedlo, je ukázat, že to je lež, že nejde o jeden národ. Ukrajinci nenávidí Rusy a to je dědictví, které po sobě Putin zanechal.
