Když Čechoslováci vraždili Čechoslováky. Masakr z roku 1945 v nové video inscenaci Národního divadla

Pod vaším vedením vznikla videoinscenace Národního divadla Očitý svědek. Připomíná masakr, který se odehrál krátce po válce nedaleko Přerova. Čím vás oslovilo právě toto téma?
Samozřejmě to je tak hrůzná událost, že nemůže neoslovit, to slovíčko „oslovit“ je takové ne úplně vhodné, k této kauze. Bylo to tak, když zapátrám v paměti, že jsem zkoušel v Národním divadle na Slovensku v Bratislavě inscenaci Elity, která byla postavená na verbovacích aktech lidí do tajné služby, do ŠtB. A začal jsem tím pádem spolupracovat s Ústavem paměti národa, takovou obdobou našeho ÚSTRu a dostal jsem se ke složce z Vojenského historického ústavu, která mapovala vyšetřování té kauzy. Vůbec jsem to neznal, nevěděl jsem to, takže ten první náraz byl takový klasický, že si otevřete Wikipedii a najednou zjistíte, že to je realita, že se to stalo. Několik dní jsem se toho samozřejmě nemohl vůbec zbavit, furt jsem na to myslel, furt jsem si dohledával další věci. A když jsem držel zároveň tu poměrně objemnou složku, potom tedy spíš digitálně naskenovanou, tak jsem věděl, že se s tím musí něco udělat, že už jen samotný fakt, že jsem takovou věc vůbec netušil, že je potřeba se tím zabývat.

A hraje nějakou roli načasování, že jste se to téma rozhodl zpracovat právě teď, v tuto chvíli?
Popravdě řečeno, úplně ne. Je to poměrně stará inspirace. Hodně jsem si to nejdřív přemílal v hlavě, jel jsem do těch Lověšic, na místo, kde je dnes pomníček. Rozkrýval jsem postupně, kolik těch zdrojů existuje, kolik se o tom ví, dohledával jsem možné příčiny nebo rozkazy, které za tím byly a stejně dodnes nejsou úplně potvrzené. To se všechno dělo zhruba před pěti šesti lety. První impulz byl vytvořit filmový scénář, protože se mi to hodně spojilo s jednou takovou intenzivní formou nebo filmovým jazykem, poměrně jednoduchým, a přitom pro mě v tu chvíli jediným možným, jak jsem si dokázal představit, a to je přes zfilmování očitých svědectví. Zkusit poskládat chronologii toho příběhu. Protože to bylo dost všechno rychlé. Ráno přijely vlaky, v noci se střílelo, ráno další den odjely vlaky. Těch očitých svědectví je tolik, že pokrývají celý ten den, noc i den.

Dá se pomocí nich vyskládat šílené puzzle toho příběhu. Připadalo mi hodně zajímavé udělat to filmovým jazykem, sledujeme z poměrně velké dálky vždy subjektivním pohledem – očima někoho – co se děje. To může být na začátku zpoza okna, protože Cyril Mucha, nádražák, měl službu a viděl to zpoza záclony.

Pak šel dolů, protože viděl rabování, a volal, co s tím má udělat, řekli mu, ať to zapečetí. Najednou to může přebrat někdo z místních, protože od začátku tam bylo hodně místních.

Je to opravdu zmapované po celou tu dobu a viděl jsem, že by to šlo tímto zvláštním způsobem, vlastně bez detailů, podat jako film. Tak jsem napsal filmový scénář. Potom se ukázalo, že producentsky výhodnější je v tehdejší době i dnes nějaká minisérie. Na to jsem v myšlenkách musel jít úplně jinak a začali jsme se naopak zabývat tím vyšetřováním. Ve chvíli, kdy končí samotný masakr a začíná se vlastně vyšetřovat okamžitě, další den po masakru. Vyšetřování se táhne víceméně až do 48. roku. A na těch letech jsem chtěl v té minisérii ukázat erozi právního státu. Nakonec to doputovalo k Národnímu divadlu, kde jsme s Martou Ljubkovou hledali nějaký titul pro Novou scénu.

Nakonec jste se tedy dopracovali do Národního divadla, vyprávíte ten příběh velmi unikátní formou. Stále jde o ta autentická svědectví lidí, kteří ten masakr v červnu roku 45 zažili, vlastně to, co jste asi původně měl jako nápad pro ten filmový scénář, teď to ale transponujete na divadelní plochu, zároveň je to ale velmi unikátní forma. Co se ale tehdy vlastně stalo? Co se prostřednictvím svědectví o noci z 18. na 19. června roku 45 dozvídáme?
Bylo už měsíc po válce. 18. června přijely dva vlaky do Přerova, ale nemohly zastavit přímo na přerovském nádraží. Zastavily kousek vedle, na takovém přednádraží v Lověšicích, a jeden z těch vlaků byl plný československých vojáků, kteří se vraceli z oslavy před Benešem a Ludvíkem Svobodou z Václavského náměstí. Odjeli ze Smíchovského nádraží a jeli směr Bratislava. Druhý vlak byl plný Čechoslováků vracejících se na Slovensko, do obce Dobšiná a okolí, ti byli evakuováni před postupující Rudou armádou. Byli v té době označeni za Němce, a to buď proto, že to byly ženy Němců, ale častěji to byli lidé, kteří se přihlásili do Deutsche Partei, aby mohli pracovat v německé továrně a přežili nějak válku – takže byli označeni za Němce. Nejprve dostali nabídku evakuace před postupující Rudou armádou, kterou oni z větší části odmítli, a potom jim byla násilně nařízena. Ale víceméně se ta evakuace týkala především žen a starců. Byli odsunuti do Šluknovského výběžku. Tam přečkali do konce války a teď se vraceli domů.

Měli truhly, byli ve vagonech, které byly ozdobené slovenskými i českými vlajkami, ruskými také. Bylo jich tam víc, byli tam národnostně i Rusové, Maďaři. Setkání těchto dvou vlaků na jednom nádraží mělo velmi tragické následky. Co se stalo, co přesně bylo impulzem, proč začali vytahovat ty lidi z vagónů, to je velká otázka. I po přečtení všech očitých svědectví a po promluvách s Františkem Hýblem, Janem Urbanem. S Jiřím Padevětem jsem nemluvil, ale četl jsem samozřejmě jeho knihy a ani tam to není úplně přesně jasné. Ale verze, která nejvíce vypadá jako pravdivá podle těch očitých svědectví, je, že někdo zaslechl němčinu, nebo pokroucenou němčinu.

Kvůli té zaslechnuté němčině někdo z vojáků řekl zřejmě poručíkovi Karolu Pazúrovi, že tady má Němce, kteří se vracejí do vlasti. A co to je jako za nesmysl, že se vracejí zpátky do republiky. Karol Pazúr si to vzal na starost. Ví se, že hned ráno poté, co ty vlaky zastavily, šel na bezpečnostní stanici v Lověšicích i v Přerově. Ví se, že Karel Pazúr vystoupil a šel se zeptat na stanici – tehdy už fungující – SNB, protože už bylo měsíc po válce, jestli mají nějaké esesáky. Tam samozřejmě Němci zavření byli. Tam bylo přerovské povstání, bylo to až u žen ještě před osvobozením, také s tragickými následky pro Čechoslováky, vyloženě na příkaz Franka se to nechalo krvavě ještě potlačit těsně před koncem války, proto tam ta animozita k Němcům byla poměrně velká v této oblasti, ještě možná větší než ve zbytku republiky.

Byl mezi nimi Vladimír Vincena, který mu řekl, že mu je nemůže bez soudu vydat, že tady sice jsou, ale ještě neproběhlo žádné vyšetřování, ti lidé ještě nebyli obviněni, takže mu je nevydá. Zklamaný Pazúr se vrací do vlaku, ale v tu chvíli už dostává asi jmenný seznam, protože někteří z těch vojáků – ti Slováci – byli vlastně ze stejné obce, z Dobšiné, a některé znali osobně. Každopádně najednou se začínají vyvolávat jména, z vagónu se vytahují Slováci, kteří podstupují jakýsi výslech. Ten výslech asi nebyl žádný. Rozhodně to nešlo v tom počtu skoro 300 lidí udělat nějaký pořádný výslech. Tam jsou svědectví přímo zevnitř těch vagónů, jak je vybírali a proč.

Vzali patnáctiletého chlapce Jána Repaského, jeho sestra i matka jim říkaly, že nemá občanský průkaz ani žádnou identifikaci, protože mu je teprve 15 let. Ale vojáci to nepřijali, protože vypadal statně a říkali, že to je esesák.

Vlastně hlídali těch 267 lidí, což skutečně byli hlavně staří lidé a ženy a děti, i hodně malé. Udělali procesí, které šlo do Horních Moštěnic, kde chtěli zřejmě dát všechny tyto uprchlíky, tak jim říkali, do cihelny. Ale starosta Horních Moštěnic jim to nedovolil, řekl, že nemá žádný důvod jim ty klíče dávat a ten průvod se najednou obrací, vrací se do Lověšic, zastaví na křižovatce, kde je takový kříž, nad kterým jsou právě ty Švédské šance. Takový val, který je tam ještě z doby třicetileté války. A najednou ti vojáci zastaví tady pod tím kopcem. Mezitím Pazúr sehnal lověšické muže, protože zašel na tamní Městský národní výbor, který právě zasedal, a řekl, nebo vlastně přikázal, aby mu poskytli 15 mužů s rýči a lopatami. Ti muži se shromáždili asi v devět večer před Městským národním výborem a došli na tu křižovatku, kde už čekalo toto procesí. Pazúr si je zavolal nahoru, tam na jeho rozkaz začali kopat jámu. Potom chtěli jít samozřejmě domů, on je nepustil, tak si tak polehali do trávy – a to jsou asi ta nejděsivější svědectví: od lověšických mužů během těch poprav.

Teď si vybral asi deset vojáků, kteří šli nahoru. Ti nabili a prostě po deseti se vodili uprchlíci zespodu a začala neuvěřitelná masová poprava, vražda, která navíc byla loupežná, protože uprchlíci samozřejmě zahazovali náušnice a tak, ti vojáci to hned sbírali. Odkládali všechno, museli se vysvléct do spodního prádla a všechno si potom rozebrali Pazúr a jeho četa, popravčí jednotka.

Vyrabovali také vagóny po těch, kteří odešli. To se dělo celou noc, vlastně o tom všichni věděli, bylo tam i hodně místních, kteří na to koukali. Podle výpovědí střílel z místních asi jen jediný, František Vaculík, který se k tomu přihlašuje.

Je v tom cítit obrovská jistota, že to je pořád poválečný stav a je to pořád vlastně dovoleno. On potom ty výpovědi mění směrem k roku 47, 48, protože to samozřejmě tuhne. A tak potom řekl, že se mu zasekl náboj a nakonec, že tam ani nebyl. Ale celé to probíhá velmi rychle, vojensky, řeknu až jako perfektně organizovaně Karolem Pazúrem a jeho kolegou Bedřichem Smetanou. Pak se vracejí do vlaku. Jeden z vlaků odjíždí hned. Karol Pazúr se ještě vrací na Městský národní výbor, kde nechává nějaké peníze, které tam vybral, nějaké říšské marky, které už byly úplně bezcenné. Někteří vojáci ještě berou těm, kteří zůstali ve vagonech, jejich osobní cenné věci, protože jim říkají, že jim je seberou Rusové. A takto obohaceni jedou zpátky do Bratislavy, kde podobný masakr menšího rozsahu spáchají ještě v Petržalce, což se vlastně až teď rozkrývá dopodrobna.

Zmiňoval jste, že ten soudní proces pak trval tři roky. Kdo všechno byl postaven před spravedlnost, respektive potrestán?
Ten soud je extrémně zajímavá záležitost. Od začátku se jednalo hlavně o obvinění Karola Pazúra a Bedřicha Smetany. Ze začátku tam figurovalo ještě těch deset vojáků, kteří stříleli. Ti samozřejmě říkali, že to dělali jen na rozkaz, že nechtěli, v tomto se shoduje hodně výpovědí: opravdu nějakých krvelačných, pomstychtivých střílení tam asi nebylo tolik. Ale je to těžko odhadnout. Záleží, jaká svědectví si člověk zrovna vytáhne, čili všechny ty výslechy jdou hodně k tomu popisu, aby bylo jasné, kdo dával rozkazy a kdo střílel. Nakonec se před soud dostal jen Karol Pazúr. Bedřich Smetana mezitím zmizel – říká se, že v Izraeli – ale vlastně se to dodnes vůbec neví. Nejprve to dostal civilní prokurátor nebo státní zástupce František Doležel, státní olomoucký zástupce, velmi zajímavá postava, čistý demokrat, takový následník a držitel těch prvorepublikových ideálů, který ale už v té době měl oporu vlastně jen v Benešovi a v Drtinovi. A ten boj měl prohraný. No a potom to převzala vojenská prokuratura, dostal to na starosti Anton Rašla, protože samozřejmě nastupující komunistická garnitura se toho chtěla rychle zbavit, protože to byl tak obrovský masakr, že se nastupující komunistické moci to samozřejmě nedělalo dobře. Hodně v tom figuroval Mezinárodní Červený kříž, protože se ozvala spousta přeživších. Chtěli vědět, kde jsou jejich příbuzní, kteří prostě odešli někam a už se nevrátili. Ta kauza měla mezinárodní ohlas, takže se toho chtěli zbavit. Doležel chtěl dokonce nařídit exhumaci, StB to zvládla o několik dní dopředu tajně. Vytáhli ty mrtvoly, zjistili, že většina z nich musela být zasypána ještě zaživa, protože měli hodně hlínu v rukou a v ústech hodně. Pohřbili akorát muže. Ženy a děti spálili, aby jako důkaz vůbec neexistovaly.
Anton Rašla byl velmi prověřený prokurátor, několik protikomunistických odbojářů poslal do vězení anebo i na smrt. On je vlastně asi třetí v řadě, který dělá ty výslechy, my tam máme najednou třetí výslech od stejného člověka. A i pro něj to bylo příliš – nová republika nemůže být postavena na takto krvavých základech.

Žádal tedy sedm let pro Pazúra, který je dostal. Rašla se odvolal k pražskému soudu, z Bratislavy to přešlo do Prahy, a dostal dokonce 20 let. Ale to už se blížil únor 1948 a Karol Pazúr byl určitě konfidentem NKVD, určitě gestapa, ve vězení se nepochybně stal konfidentem StB. Po únoru je propuštěn, odseděl si ani ne rok. A zemřel v Banské Bystrici jako alkoholik a vyhlášený ping-pongový velmistr.
František Doležel skončil velmi špatně. Byl myslím rehabilitován až v roce 68 a propuštěn z vězení. Celou tu dobu psal neuvěřitelně dlouhé, přesné právnické rozbory toho, že nebyl z ničeho obviněn. Jemu to obvinění opravdu ani nepřišlo. Zdravotně na tom byl velmi špatně. Když ho propustili, nemohl sehnat práci. Nakonec byl travičem krys pro Hygienické služby města Olomouc a sám se otrávil. Dostal otravu krve a zemřel. Anton Rašla také seděl, dostal se z vězení dřív a potkal se na oslavách Slovenského národního povstání právě s Karolem Pazúrem, který tam byl v té době už místopředsedou. Prý se potkali a Anton Rašla ve svých vzpomínkách píše, že Pazúr mu řekl: „Já sa na vás nehněvám, to bola vtedy taká doba.“ Tak takto byl ten soud.

Vy jste těm svědectvím byl tolik let nablízku, sám jste říkal, že jste se tím tématem zabýval roky. Z toho, co říkáte, se dá usoudit, že ten příběh je skoro jakousi anatomií zla. Vyplynulo z těch svědectví pro vás osobně více o tom, jak lidé v takto hraničních situacích uvažují? Co se stane s lidmi, že se stanou podílníky na masové vraždě? Proč někdo je přihlížející, mlčící svědek, někdo jiný je aktivní oponent, někdo jiný je pachatel?
Samozřejmě si musíte spoustu věcí domýšlet, protože tam nebyly charakteristiky ani psychologické rozbory lidí, kteří ta očitá svědectví podávali. Kromě jedné osoby, a to byl Karol Pazúr.

Na toho byl několikrát vydán odborný psychologický i psychiatrický posudek. Ten má asi 15 stránek, a je to tedy neuvěřitelně dobře vedený soud. Ta zpráva je velmi obsáhlá a popisuje vlastně osobnost, která vyrůstala ve velmi disharmonické rodině, otec alkoholik, na všech sourozencích se projevovaly nějaké psychopatické choroby. A teď vidíte, že člověk s takovýmto podivným a nedobrým základem je schopen pro přežití udělat cokoliv. On byl i v Německu, i tam vstoupil do služeb gestapa, ale potom byl i na východní frontě, tam padl do zajetí, takže vstoupil do služeb NKVD. Je to opravdu prototyp toho, kdy můžete být naplněn vlastně službou komukoliv, a to svědomí jste musel někam úplně odstranit. Nicméně vás to asi dožene. Tam je také zajímavé, že skoro neexistuje jeho jediná, skutečně potvrzená fotografie. Musel být tolikerý agent, že stálo za to skoro vymazat digitální stopu po Karlu Pazúrovi, je velmi těžké se o něm něco dozvědět. A tady existuje ten posudek, včetně všech členů rodiny, je tam zaznamenáno několik jeho žádostí o milost. Jsou tam všechny jeho výslechy, které se také velmi mění, protože on na začátku říká, že to dělal z naprostého přesvědčení pro vlast, protože bylo jasné, že to jsou Němci a že velmi dobře je všechny vyslechl. Pak tedy už slevuje, že je asi nevyslechl, že to v tom krátkém čase, který se vyšetřil, že to nebylo možné.
Potom se ptá, co měl dělat s těmi dětmi, když už jim zabil rodiče. Potom už se kaje za ty děti. Je to takový zvláštní postup. Zase tam člověk vidí obrovskou lidskou adaptaci a nacházení té strategie, která umožňuje přežít v jakémkoliv režimu a za jakýchkoliv podmínek. V tomto to je neuvěřitelný rozbor. Na to samozřejmě v té naší verzi úplně nedojde, ale člověk si na čtení těch materiálů uvědomí hrozně moc. Asi nejsilnější místa tam jsou – ono to působí celé tak jako procedurálně – že to vlastně muselo být nějak naplánováno. To tak přesně postupuje celý ten den, noc a další den, že je nemožné, aby to bylo úplně spontánní jednání. Jaké je to skutečné historické pozadí, do toho se nechci pouštět, protože to jsou hypotézy.

Myslím, že třeba František Hýbl souhlasí s hypotézou, že tam musel být nějaký vyřčený rozkaz Ludvíka Svobody v Jihlavě a nepsaná domluva s Benešem, že se nikdo z Němců nebude vracet do vlasti.

To slovíčko „vylikvidovat“ tady hrálo samozřejmě nějakou roli. Někdo říká, že to byla msta Dobšínčanů, kteří viděli, jak se vrací najednou s truhlami lidé, kteří nebojovali a žili v klidu dál. A oni bojovali a nemají nic. A že tam byl i ten loupežný záměr. Je tam velmi dobře cítit obrovský strach, vlastně z každé výpovědi. Tam byli třeba lidé, kteří jen jeli okolo. Je tam výpověď člověka, který jel na kole. Viděl vyházené nábytky a šatstvo, všechno v příkopě z těch vyrabovaných vagónů. Jen se zeptal, po kom to je, a voják se samopalem mu hned řekl: chceš jít taky? Můžeš! A bylo jasné, že v tu dobu ještě uniforma, i když v té chvíli byly strhané distinkce, nebylo úplně jasné, co je to za uniformu, někteří z vracejících se lidí měli na sobě uniformy, kde byly stržené naopak orlice, protože to byly německé uniformy, které jim dali na cestu. Vlastně to bylo velmi složité, chaotické, už měsíc po válce, a přesto tam samozřejmě byl stále tak obrovský strach, že střílet je tak trochu dovoleno.
Tak to je tam zajímavé. Potom určitě ten aspekt, kterému říkám tak trochu Kronika ohlášené smrti, protože ta vesnice o tom věděla, to střílení bylo slyšet všude a ta procedura byla jasná. A z toho tam pro mě vycházela ta dvě asi nejsilnější místa. To bylo, když Vladimír Vincina jako úředník na SNB řekl, že nevydá ty esesáky, protože prostě nemá důvod. A najednou to je jedno „ne“, kdy evidentně to narazilo. V tom plánu a i proceduře tady byla malá zábrana a Pazúr už musel nějak improvizovat a taktizovat jinak. A podobná se stala v té Horní Moštěnici, kde Obadálek prostě řekl, že klíče od cihelny nemá právo vydat. Nevíme, proč tam chtěli, jestli tam chtěli, aby tam přespali. Spíš je možný, že je tam chtěli upálit, je to jedna z možných hypotéz. Ale zase – další „ne“ znamenalo, že se muselo improvizovat. Šlo se zpátky ke kříži. Takže možná kdyby těch „ne“ bylo víc a kdyby se to okamžitě oznámilo někam na stanici, což neudělal nikdo, ani na Městském národním výboru, ani starosta, tak by tomu bylo možné zabránit. Protože Tohle je skutečně velmi unikátní věc, kdy Čechoslováci vraždí Čechoslováky.

Zvolil jste – pro české divadlo – velmi unikátní formu. Dá se vůbec nějak kategorizovat? Je to spíš film než divadlo? A jak těžké to bylo převést ta svědectví zrovna do této podoby?
Ten divadelní nápad vycházel skutečně z toho, jak vypadá Nová scéna, kde jsme to chtěli uvádět –takovým trošku paraantickým způsobem, hrou na antické divadlo, kdy přijde postava a říká, co se stalo někde jinde. A vlastně souborem těchto silných monologů s hereckými osobnostmi, které jsou v Národním divadle, jsme chtěli docílit takového antického zážitku ve smyslu té pospolitosti. Toho, že tady někdo promlouvá o něčem, co se stalo v naší polis a my se s tím všichni musíme vyrovnat a skrz to, co se děje na jevišti, dochází ke katarzi u diváků. To vlastně byl úplně jiný přístup než pro ten film, kde by to nemělo být o těch očitých svědectvích, ale čistě obrazově, tady naopak vlastně čistě slovně, textově. No a tato forma také není nějak unikátní, jakou jsme nakonec zvolili. Mě prostě přišlo líto, když už to máme tak vymyšlené, se toho zbavit. A ty karanténní možnosti dovolovaly natáčet jeden na jednoho, že budeme v jedné místnosti, bude to za přísných hygienických opatření. Bude to kamera, herec a já, zkusíme ta očitá svědectví natočit a uvidíme, co s tím. No a ono se to v prosinci skutečně podařilo zprodukovat. Trošku to skutečně dramaturgovala ta epidemická situace, pak v té střižně jsem byl strašně překvapen, jak intenzivní ten herecký pohled do kamery a to herecké sdělení je a kolik toho umožňuje, tak jsme si potom s tím strašně hráli, chvilku jsme lavírovali právě k nějakým zoom konferencím a tak a nakonec jsme udělali takovou střihovou skladbu, montáž těch čistých výpovědí čistých za sebe na hodinu a půl, která vlastně popisuje ten příběh. Unikátní to úplně není. A je to film pro monitor, je to film, řekl bych specifické dokudrama, řekl bych koncert mluvících hlav.

Ale svým způsobem to docela odpovídá té koronavirové době pandemické, kdy jsme všichni na těch neustálých videích a všichni na sebe koukáme dvojrozměrně.
Je to tak. Je to tak.

A lze říct, že ten dokumentární přístup k inscenování historické události této formy a síly je v něčem výhodou? Je to v něčem výhoda uchopit to téma zrovna takto?
Nevím, jestli výhoda. Pro mě to je jediná možná cesta. Mně se vždy s daným materiálem nebo látkou, nebo tématem postupně zjevuje – ať už před zkoušením nebo při něm – ta jediná možná komunikační trasa k divákovi. A tady to velmi rychle spadlo do tohoto – ale nebylo za tím hledání originality anebo výhodnosti, nýbrž ta dokumentárnost, která samozřejmě není přesná. Jsou to herci, hrají to, já jim trochu říkám, jak to říkat. Je tam nějaký úhel kamery, ten střih je řekněme až manipulativní. Tam já záměrně dávám některé obličeje po sobě, aby vyznělo více něco jiného. Je to pro mě asi jediná možnost, jak se s takto složitým, komplexním problémem vypořádat. Ty poválečné masakry, myslím, jak to říct, jejich čtení zbanálnělo. Většinou v tom diskursu to jde buď k tomu, že si tady kálíme do vlastního hnízda, část to odsoudí – i intelektuální kritická obec. Jako proč toto, co to je, abychom jako byli umělečtější, tak budeme říkat, jak jsme byli špatní a co jsme dělali. A druhá je taková ta smířlivější, že nic není černobílé, že byli Němci dobří i špatní, že byli Češi dobří i špatní. Myslím, že oboje je vlastně příliš zjednodušující, až karikující. A právě na těch výpovědích je evidentní, že na každou tu kauzu je potřeba se dívat úplně individuálně a snažit se co nejvíce zjistit o těch konkrétních lidech, konkrétních přístupech a vyhnout se generalizacím. Protože pak člověk najednou opravdu vidí, že každý je úplně jiný, a čím více se dozvídá, tím více mu mění pohled. Pro mě tato „dokumentární metoda“ – a říkám to v uvozovkách – je asi způsob, jak se s tím vypořádat. Nestojí to tolik na té autorské manipulaci, na estetizaci nebo na nějakém záměru tvůrce, ale co nejvíce se snažíme předložit fakta. Nicméně s nimi samozřejmé nakládáme tvůrčím způsobem. Neříkám, že se zbavuji zodpovědnosti, že tam je samozřejmě nějaký důvod a záměr, ale je to pro mě asi jediná možná platforma: vyjít z těch faktů, jak navázat komunikaci, že to není komunikace o mně a mém divadle, ale o tom problému.

Sám jste zmiňoval, že jste o tom masakru nic moc nevěděl. Já se přiznám, že to také není událost, která by byla z hlediska historie nějak výrazně zapsána v mojí paměti. Na druhou stranu tu samozřejmě máme ta svědectví, práci historiků, masakr na švédských šancích není zapomenutou událostí, ale rozhodně nedominuje povědomí české veřejnosti. Rozhodně ne povědomí o poválečných zločinech, které se děly na československém území. Když se na to díváte perspektivou toho uměleckého zpracování, může právě tohle české společnosti pomoci – a teď to bude znít trochu jako klišé – přiblížit se tomu, že si tu událost připustí do kolektivního povědomí?
Tak v tomto už udělal obrovský kus práce pan Jiří Padevět, ty jeho encyklopedické záznamy těch poválečných událostí jsou neuvěřitelné, zároveň je v nich podle mne obsaženo určité nebezpečí, že právě v tom výčtu, v té encyklopedičnosti, se malinko ztrácejí jednotlivé rysy. Samozřejmě každá byla specifická. My jsme třeba dělali inscenaci Dechovka, která je zase inspirována tím Dobronínským masakrem. Není to proto, abychom fakticky připomněli tu věc, na Wikipedii je o ní opravdu všechno. A zrovna toto heslo je myslím tedy zpracováno docela dobře. Existuje kniha Františka Hýbla, existují dokumenty, jsou asi čtyři, a to z různých stran, z české, slovenské i maďarské...
Důležité je otvírat ty živé rány a snažit se přijít na to, proč se nezacelují. Myslím si, že to tak je, protože je to evidentní na všem, jak a kdo získává politické hlasy a kdo a jak je schopen okamžitě označit nějakou skupinu za nepřátele. Je velmi snadné si dnes zvolit jakoukoliv mikrokomunitu, etnikum, cokoliv, a označit, že to jsou ONI. To se přesně stalo tady skupině 300 lidí. Někdo řekl, že to jsou Němci a esesáci, že byli v Hitlerjugend, že to jsou Hlinkovci. Nic z toho nebyla pravda, nebo minimálně se nezachovaly důkazy, a ani je v tu chvíli asi nikdo neměl, ale prostě to stačí. Ono se to vyřkne a v tu chvíli to platí. To je potřeba nechat otevřené a pátrat po příčinách. Ne možná úplně intelektuálně a faktograficky, ale především emočně. Zkoušet se vcítit do různých pohledů. A snad právě to umění může, že nabízí ten vějíř empatie, různých úhlů pohledu ideálně do všech 360 stupňů. Potom je člověk v tom dobru a zlu zorientován daleko lépe.

A může umění a díla, jako je to vaše, přinést společenskou katarzi, možnost nějaké ozdravení, vést k reflexi a k tomu, abychom se na to emocionálně napojili a nečetli to ryze z pohledu fakt?
Určitě je to jedna z cest – navázaná na společenský dialog. Že se sice může zažehnout nějaký katarzní moment, nebo snad až proces očištění, ale musí podle mě následovat konkrétní činy. Památníky, politická gesta. A ještě si myslím, že v divadle existuje to větší šance, přece jen, kdyby tam vstoupil živý člověk, pořád si myslím, že ta divadelní verze by měla sílu. Tam zažíváte tělesnou katarzi, k té emoci je tam hodně blízko, kdežto tady to přece jen budou hlavy na monitoru a každý si bude moct odcházet a něco si nepouštět. Já doufám, že nakonec dojde i na divadelní verzi.