Už jen týdny dělí plynovod Nord Stream 2 od uvedení do provozu. Podle odborníka na německo-ruské vztahy Vladimíra Handla tomu nezabrání ani vznikající nová německá vláda tvořená sociální demokracií a dvěma stranami, které jsou k Nord Streamu skeptické – Zelenými a liberální FDP. V rozhovoru pro iROZHLAS.cz popisuje Handl i komplikované vztahy obou zemí, emocionální pouto Angely Merkelové k východní Evropě i český pohled na dokončovaný plynovod.

Rozhovor Praha 6:00 7. listopadu 2021 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Hraje v aktuální energetické krizi související s nárůstem cen energií nějakou roli Nord Stream 2?
Hlavním německým argumentem pro Nord Stream 2 je zajištění plynu jako přemosťovací technologie, než dosáhnou klimaticky neutrální energetiky. Současná cenová krize s tímto moc nepohnula. I když v argumentaci je vidět, že Němci chápou, že současný stav přidává síle ekonomickému argumentu prospěšnosti Nord Streamu 2. Na tom ale není shoda.

Někteří říkají, že plynovod se vyplatí, jiní to kritizují. I výzkumné práce, které byly publikovány v rámci Německého hospodářského institutu, říkaly, že Nord Stream 2 ve středně a dlouhodobém horizontu není nezbytný zdroj. Takto náhlá a nečekaná krize ale posiluje argument, že aspoň jako přemosťovací technologie Nord Stream 2 přeci jen význam má.

Jedním z hlavních argumentů pro výstavbu Nord Streamu 2 je, že zamezí opakování plynové krize z let 2006 a 2009, kdy Rusko zastavilo plyn mířící přes Ukrajinu do Evropy. Takto o tom mluvila i německá kancléřka Angela Merkelová – skrze Nord Stream 2 a odběr ruského plynu se vytvoří páka na Rusko, které si rychle zvykne, že od něj Evropa odebírá hodně plynu, stane se to pro něj výhodné a nebude si moct dovolit o to přijít. Podle tohoto argumentu by se tak Putin už nemohl rozhodnout, že kohouty s plynem prostě zavře, Nord Stream pro to má být pojistkou. Není to iluzorní představa?
Doufání v to, že Putin něco neudělá, jsme se vzdali už dávno. Nevíme přesně, jak daleko půjde v eskalaci nějakého problému. Že bychom v tomto měli nějakou jistotu, to určitě nemáme. Pokud jde o to, nakolik je to pravděpodobné, tak asi úplně není, protože i ruská strana má velký zájem na tom Nord Stream provozovat.

Moc dobře ví, že pro Gazprom je tato příležitost, toto okno otevřené už jen poměrně krátce, protože dekarbonizace evropských a světových ekonomik bude pokračovat, takže mají nějakých deset patnáct let na to, aby využili potenciál svého plynu, vydělávali na něm a pokusili se i o svou modernizaci. Myslím, že pobídka udržovat Nord Stream v chodu a být spolehlivým dodavatelem je poměrně velká.

Pro Rusy je to důležitý projekt…
Ano, předpokládám, že s tím nebudou cvičit tak, aby celý projekt ohrozili, protože vždy budou vědět, že je v Německu i mimo něj dost politických sil, které budou sledovat chování Ruska, a kdyby se něco takového objevilo, tak budou tlačit na to, aby s tím Německo a Evropská unie něco dělaly.

Argumentem pro to, že Rusové nebudou „hodní“ a nadále budou plyn mocensky zneužívat, je i to, jak letos velmi pomalu napouštějí německé plynové zásobníky. Je to proto, aby tlačili na Němce, aby už konečně spustili Nord Stream 2?
Určitě, je to propojené i argumentačně – jsme sice ochotní, ale pusťte to už. Fakt je ten, že Rusové ohledně naplňování zásobníků neporušují žádné smlouvy a všechny dodací kontrakty dodržují. Německá strana říká, že to je pravda, ale že když každoročně vznikaly dodatečné požadavky na doplnění zásobníků, tak to Gazprom vždy bez problémů doplnil.

Tyto dodatečné dohody letos nedělají, což samozřejmě nemusí, ale je to gesto. V tomto smyslu nejsou Rusové vstřícní. Putin říká, že to samozřejmě udělají, ale že je tu nová infrastrukturní cesta Nord Stream 2, která je na to skvěle připravená, tak to pojďme spustit a budeme vás zásobovat. To je pro ně docela dobrá pozice. Takže ano, využívají toho k tlaku na Německo.

Očekávané zprovoznění

Jak daleko ke spuštění vlastně Nord Stream 2 má? Je nějaký horizont, kdy se to dá očekávat?
Teď vyšla zpráva ministerstva průmyslu Petera Altmaiera, která dokládá, že projekt neohrožuje bezpečnost dodávek energie na německý, potažmo evropský trh. To je jedna ze zákonných podmínek pro projekt tohoto typu. Teď to přechází do spolkové regulační agentury, která se stará o energetické sítě v Německu. Ta teď musí vyslovit konečný verdikt pro uvedení do provozu. Bude se dívat, jestli jsou splněny všechny právní podmínky, které pro tento proces předepisuje Evropská unie.

Když jsem teď po zářijových německých volbách byl v Berlíně a vedl jsem rozhovory s odborníky, tak mi bylo ohledně toho řečeno, že se předpokládá, že provozovatel udělá vše pro to, aby vyhověl právním podmínkám, které jsou docela ostré a Gazprom proti nim mnohokrát protestoval.

Plynovod Nord Stream 2 je dostavěný. Gazprom tak zdvojnásobí vývoz ruského plynu do Evropy

Číst článek

A počítá se s nějakým datem, pokud půjde vše podle plánů a předpokládaných lhůt?
Počítá se, že agentura to schválí v prosinci nebo v lednu. Jedna trubka už je naplněná technickým plynem a ruská strana říká, že otázka spuštění by potom mohla být v rámci dnů. Druhá trubka má být tím technickým plynem naplněna někdy v půlce prosince.

Čili technicky vzato – jestli tomu správně rozumím –, tak by to mohli v půlce prosince spustit, ale to ještě zřejmě nebude hotov schvalovací proces. Jak to člověk může sledovat a číst, tak Nord Stream 2 – za předpokladu, že vyjde vstříc všem podmínkám – asi schválen bude a bude spuštěn. Ale nakolik a jak se bude využívat, to myslím bude nadále otevřené pro další jednání.

Jeho předchůdce Nord Stream 1 byl budován a schvalován v úplně jiné geopolitické situaci i za úplně jiných německo-ruských vztahů, kdy bylo Rusko – dá se říci – německým spojencem, protože Němci Rusům pomáhali při integraci do mezinárodních struktur atd. To se změnilo po Putinově návratu do prezidentského úřadu v roce 2012 a následné agresivní ruské politice. Může dnes přes to všechno Nord Streamu 2 pomoci, že už první Nord Stream funguje a je s ním dobrá zkušenost?
Určitě pomáhá, že je to jeden z příkladů ruské spolehlivosti jako dodavatele. Němci vždy říkali, že je Rusko jako dodavatel energií spolehlivý. Samozřejmě zažili šok, kdy například v roce 2009 ruská strana použila plyn jako politický instrument, ale nikdy to nebylo využito vůči Německu a západní Evropě.

V tomto smyslu je určitě Nord Stream 1 argumentem pro to, že to může fungovat, může to bezproblémově běžet. Když už někdo přijme logiku, že se objede Ukrajina, což je samozřejmě politický problém, tak funkčnost Nord Streamu 1 tuto logiku posiluje a je argumentem pro to, že bude fungovat také Nord Stream 2.

Potvrzení tohoto „obchvatu“ Ukrajiny a dalších tranzitních zemí dlouho blokovaly Spojené státy americké. Bývalý prezident Donald Trump říkal, že kvůli odběru ruského plynu je Německo Rusku podřízené a že je Rusy drženo pod krkem. Trumpův nástupce Joe Biden ale s Němci podepsal dohodu a řekl, že sankce na Nord Stream 2 by byly kontraproduktivní a jen by zhoršily americko-evropské vztahy…
Tato americko-německá dohoda, která otevřela Nord Streamu 2 dveře, dává pozor na Ukrajinu. Je tam ošetřeno, že nesmí být znevýhodněná, že musí být dodávky plynu přes Ukrajinu dodrženy. Není tam samozřejmě řečeno kolik, ale nějaké dodávky tam být musí.

Tok plynovodu Jamal do Německa zůstává dál zastavený. Ceny plynu v Evropě kvůli tomu vzrostly

Číst článek

Ale jak daleko bude ruská strana ochotna v použití plynovodu přes Ukrajinu jít, to je otevřené. Každopádně smlouva o dodávkách ruského plynu přes Ukrajinu je Rusy a Ukrajinci podepsaná myslím do konce roku 2024. Do té doby je to zajištěné. Německá strana tuto rusko-ukrajinskou dohodu o dodávkách vyjednávala, tlačila na ni a ve vlastní smlouvě s USA se zavázala, že udělá vše proto, aby byla tato smlouva na dalších deset let prodloužena. Tohle bude, myslím, součást dalšího vyjednávání.

Jinými slovy: případným spuštěním Nord Streamu 2, které se dá očekávat, nekončí Nord Stream 2 jako politické téma. Vyjednávání a podmínky spojené s provozem budou pokračovat.

Znamená to tedy, že do té doby, kdy se bude Rusko chovat takto nepřátelsky a nevyzpytatelně, tak Nord Stream nepřestane být problémem? Může se vůbec debata, která je teď velmi rozjitřená, emocionální, někdy zklidnit?
Jedna věc, která nenastala a kterou jsme čekali, je, že německá strana říkala, že Nord Stream bude nástroj, jak obecněji ovlivnit ruskou politiku i ve vztahu k Ukrajině. To úplně nenastalo. Co ale zcela jistě platí – a na tom německé straně opravdu záleží – Ukrajina nesmí být vyřazena z plynového trhu a z plynových dohod s Ruskem…

A má na to ta americko-německá dohoda nějaké páky?
Když se bude Rusko chovat tak, že by třeba přestalo posílat dodávky přes Ukrajinu nebo je nějak radikálně snižovalo, tak se dá čekat, že nastoupí německý závazek vůči Americe z té dohody. Německo bude muset nasadit všechny své instrumenty, aby tato blokace a politické vydírání bylo zastaveno.

Jak to Německo udělá, to mi také není úplně jasné. Kromě toho, že bude vyjednávat, tlačit a zdůrazňovat, že to bude ztrátové i pro Rusko. Jestli je ten instrument tak silný, aby ovlivnil obecněji ruské chování, to si nemyslím. Viděli jsme, že to úplně nefunguje ani se sankcemi, které sice v nějakém smyslu fungují, ale že by změnily ruskou politiku… Třeba jí omezily, ale že by ji změnily, to se nepodařilo. Tohle je něco podobného.

Nová německá vláda

Jak se tato situace změnila zářijovými volbami, ze kterých s největší pravděpodobností vyjde vláda SPD, Zelených a liberálů FDP, přičemž liberálové a hlavně Zelení mají na Rusko daleko přísnější pohled než sociální demokraté nebo křesťanští demokraté (CDU/CSU)?
Po německých volbách určitě v Moskvě panuje panika, jestli dostanou ministerstvo zahraničních věcí Zelení, což není vyloučené. To by bylo velice těžké a pro Rusko určitě nepříjemné. Zelení jsou normativní strana, která za sebou nemá žádné silné hospodářské kruhy, které by měly zájmy v Rusku. Kladou například daleko větší důraz na dodržování lidských práv či právního státu.

26:29

Němečtí Zelení a FDP dlouho nebyli ve vládě, to napomáhá jejich spolupráci, shrnuje expertka Lizcová

Číst článek

Ale myslím, že pro Rusko by nebylo o moc lepší, kdyby ministerstvo zahraničí dostal Alexander Langsdorff z FDP, který má ve vztahu k Rusku a Číně v podstatě stejný pohled jako Zelení, protože zažil konflikty s Ruskem a Čínou jako poslanec Evropského parlamentu. Tam by si Rusko také nepomohlo. Obě varianty by znamenaly ostřejší německou politiku vůči Rusku.

Ono se asi nedá očekávat, že by ministerstvo zahraničí měli sociální demokraté, když budou mít zřejmě kancléře…
Ano, tak vždycky bývá, že druhá nebo třetí koaliční strana má resort zahraničí. Dvojka v tomto systému – pokud jde o váhu jednotlivých ministrů – už není zahraničí, ale finance. Toto ministerstvo ale zase obsadí Zelení nebo FDP. Myslím, že ruská politika musí počítat s tím, že to s Německem bude prostě složitější.

Pojede německá energetická politika pod vznikající novou vládou v podobných kolejích jako dosud? Asi se dá čekat, že bude ještě zelenější…
Zelení i FDP dlouhodobě považují Nord Stream za chybu. Zelení přitom jak politicky, tak ekologicky, FDP zejména politicky a SPD s Nord Streamem tak nějak umí žít. V Berlíně mi v SPD bylo řečeno, že se neočekává, že by Nord Stream 2 byl kritickým momentem při vyjednávání koalice. Debatu se podařilo přesunout do právní polohy – když celý projekt splní evropské právní normativy, tak už je vše tak daleko, že nějaké veto neočekávají ani od Zelených.

Něco podobného mi řekli i lidé z okruhu Zelených, že na Nord Streamu 2 vyjednávání o nové vládě nepadne. Je ale třeba říci, že například lidé v SPD vědí, že zpětně není dobře, že se Nord Stream 2 dojednal v roce 2015 na vrcholu rusko-ukrajinské krize. Že je to politický problém, to vědí všichni.

‚Ruska se nikdy nevzdá‘

Je původním cílem Nord Streamu ekonomický, nebo politický cíl? Byl vymyšlen a z poloviny postaven ještě před německým odchodem od jaderné energetiky…
Na jedné straně to byla ekonomická logika, snaha diverzifikovat energetickou skladbu. Ale z hlediska Angely Merkelové a sociálních demokratů (SPD), tedy velké koalice, byla primárně politická. Primárním imperativem německé politiky totiž je, že se Ruska nikdy nevzdá – never give up on Russia.

Profil Angely Merkelové: důvěryhodná kancléřka, která umí řešit krize

Číst článek

Tento přístup ale přeci jen museli změnit pod tlakem ruské anexe Krymu, celého rusko-ukrajinského konfliktu, případů otrav dvojitého agenta Skripala nebo opozičníka Navalného atd...
Ano, tento imperativ neznamená, že německá politika bude Rusko vždycky v tom, co dělá, podporovat. To určitě ne, to se teď ukazuje, Rusko totiž prakticky Německo jako vstřícného partnera ztratilo. Zůstalo mu jen Německo jako aktér, který s ním spolupracuje, ale strategické partnerství, které mělo vzniknout, je pryč, nemluví o něm vůbec nikdo.

Že Německo udržuje dialog a instituce s Ruskem, je v podstatě jen pokračování charakteru německé politiky, která investuje do vyjednávacích procesů, do institucí, do ritualizace vztahů s předpokladem, že se to někdy vyplatí. Můžu ale říct, že teď na německé politické scéně skutečně není nikdo, kromě proruské Die Linke, kdo by řekl, že očekává změnu a zlepšení německo-ruských vztahů. Vidím tam jen ochotu trvání na imperativu nikdy se nevzdávat Ruska, že perspektivně to snad bude lepší, ale teď to musíme přežít, protože momentálně se to nezlepší.

Ale mají teď vůbec perspektivu, že se to může do budoucna zlepšit? Byť byl Vladimir Putin v čele Ruska i v době, kdy vzájemné vztahy vzkvétaly, teď to vypadá, že jeho setrvávání v čele Ruska znamená jen další oddalování obou zemí.
Skutečně nikdo nečeká, že se to změní, což v německém pojetí neznamená, že by se těch snah zbavili. Když jsem se na to ptal v SPD, tak mi bylo jasně řečeno: víme, že to nemá šanci na změnu, ale ta změna přijde třeba příští generaci a my u toho chceme být. Chceme být partner, který tam bude mít vazby aspoň s těmi lidmi, se kterými je možné udržovat styky.

Neodejdeme, chceme tady být a až se tyto věci posunou, tak chceme zase budovat sbližování. Nevzdávají se budoucího sblížení v otázkách právního státu, lidských práv atd. To všechno se do té agendy vrátí, i proto je dnes německo-ruská agenda především udržovací.

Podívejte se třeba na Petrohradský dialog (diskusní fórum založené v roce 2001 snažící se pomáhat lepšímu porozumění mezi Ruskem a Německem, pozn. red.), který německá strana vypověděla. Ne, že už nebude fungovat nikdy, ale očekávaná setkání byla odvolána, protože ruská strana zase v mezidobí zakázala další tři německé nevládní organizace, čímž dala jasně najevo, že s Německem tuto úzkou spolupráci nechce.

Nord Stream 2 se nesmí stát politickou zbraní, varují Rusko Merkelová a Zelenskyj. Hrozí i sankcemi

Číst článek

Vypadá to, že si tímto přístupem ale Rusové škodí.
Ruská strana vůbec nerozumí tomu, proč na ně Německo takhle ostře reaguje. Je to strašně zajímavé, Rusové se cítí ukřivdění, že je Německo zradilo tím, že vydalo Navalného, že vlastně celý případ s Navalným vůbec otevřelo. Ukazuje se, že Rusové předpokládali, že Navalného Angela Merkelová vyřeší nějak do ztracena a neotevře mezinárodně žádost vůči Rusku, aby to začalo vyšetřovat. Z ruské strany je to úplně jiné vnímání partnera.

Řekl bych, že tam je něco, čemu Angličané říkají cognitive disorder, porucha vnímání, že vážně nerozumí tomu, že překročili tolik hranic, jak ukrajinskou krizí, tak chováním vůči svým lidem doma v Rusku i jak se chovají vůči německým partnerům a nevládním organizacím atd. Teď nemůžou od Německa očekávat vůbec nic než tento udržovací režim ve stylu: dobře, uvidíme, ještě budeme ten dialog nějak podporovat, aniž bychom od toho cokoliv očekávali. Německo do této spolupráce investuje zdola – hospodářská a kulturní spolupráce, výměna studentů… To běží, na to se snaží soustředit.

Nord Stream 2 je primární projekt tohoto přístupu k Rusku. Na jedné straně Německo drží sankce a říká o ruském chování, že je nepřijatelné, na druhé straně nechává otevřené dveře alespoň praktické spolupráci tam, kde je to možné. Ostatně prezident Frank-Walter Steinmeier nedávno Nord Stream 2 označil za „možná poslední most do Ruska“. To je přesně vyjádření toho, co si myslím, že od toho chtěla Merkelová a co chce i Steinmeier. Na jedné straně budeme zásadoví, nebudeme ustupovat, na druhé straně tam, kde je to možné, chceme mít pootevřené dveře. To je role Nord Streamu v politickém smyslu.

Zaujalo mě, že německý establishment drží tyto udržovací vztahy s Ruskem s vyhlídkou třeba na celou generaci dopředu, což je málo vídaná věc - takto dlouhodobá úvaha. Nemůže ale to, že se vztahy udržují, že se staví Nord Stream, vlastně pomáhat tomu, že Rusům se z německé strany nedostane jasného vyjádření, že překročili hranice, a proto to Rusové nechápou, protože s nimi Němci nadále udržují alespoň nějaké vztahy?
Myslím, že takhle to je. Německá strana je velice zklamaná tím, jak to probíhá, a frustrovaná neúspěchem svého mnohaletého snažení. Současná ruská elita, která je u moci, to není schopná reálně interpretovat, proto říkám, že tam je nějaká porucha vnímání.

Představitelé států na klimatickém summitu OSN varovali před zkázou. Lídři Ruska a Číny se nedostavili

Číst článek

To je spojeno s tím, že se ukazuje, že Putinova skupina, která rozhoduje, je hrozně úzká a uzavřená do sebe, už ani nemá velký kontakt s vlastními expertními kruhy a vytvořili si vlastní expertní legitimizaci svých rozhodnutí, což je ale hrozně uzavřené. Připadá mi, že má ruské vedení – včetně samotného Putina i jeho štábu – klesající schopnost správně vyhodnocovat situaci.

Nemyslím tím rychlá rozhodnutí na taktické úrovni, která jsou někdy až překvapivě pružná a efektivní jako nasazení v Sýrii atd., což jim pomohlo vrátit se na mezinárodní vojenskou scénu, ale dlouhodobá rozhodnutí spojená s hodnotovou orientací. Tam se mi zdá jejich rozhodovací schopnost velmi narušená.

Odkaz Merkelové

Jakou roli hrála a hraje ve vztazích s Ruskem končící kancléřka Angela Merkelová?
Je součástí problému, který mají Němci v nastavení vztahů s Ruskem. Ale nejen s ním. Raději jednat a postupovat opatrně než něco skutečně rázně udělat. Stačí se podívat, jak Merkelová nakládala s Viktorem Orbánem – neustále se to protahovalo, čekalo se, že se to třeba podaří vyřešit v rámci Evropské lidové strany, neustále se dělaly nějaké hodnotící komise. Způsob řešení je součástí dlouhého procesu, který oddaluje nějaký krach, protože krach je obava, krach je ještě dražší a problematičtější než toto postupné, trochu trapné odsouvání a vyhýbání se problémům.

Toho jsou si myslím vědomi a je to pro ně problém, jestli takhle pokračovat, případně jak jinak. Takhle německá politika funguje, má dlouhý dech, strategickou trpělivost, je primárně inkluzivní, vtahuje partnery do spolupráce. A že si toto německé chování Rusové špatně čtou, tak je samozřejmě špatné, ale ještě to neznamená, že se toho vzdají. Ví, že Rusko není jen Putin, je tam více aktérů. Aby tam vůbec mohli cokoliv dělat, tak musí běžet aspoň nějaký formální dialog.

Jak moc tento postup Německu škodí uvnitř Evropské unie či vůbec Západu? Objevuje se kritika, že se Němci chovají pokrytecky – výstavbou Nord Streamu 2 podemílají evropskou solidaritu tím, že oslabují tranzitní země ve středovýchodní Evropě, nebo pomáhají Rusku přestát ekonomické sankce…
Němci skutečně řeší, že je problém, jak na toto jejich chování koukají ostatní státy Západu – že Německo není ochotno a schopno ještě více vůči Rusku přitvrdit, být jasnější, proto má Nord Stream, proto přišla v lednu Merkelová spolu s Macronem s úplně nesmyslným návrhem udělat summit Evropské unie s Putinem. To byl úplný nesmysl.

Pozvat, nebo nepozvat? Německo-francouzský plán svolat schůzku s Putinem může rozdělit summit EU

Číst článek

Ale snažil jsem se do té logiky dostat. Bylo to strašně úzké rozhodnutí na úrovni kancléřství a zdá se, že to zřejmě bylo osobní rozhodnutí Angely Merkelové, která – stejně jako ve vztahu s Čínou – chtěla ve vztazích s Ruskem vytvořit nějaký svůj odkaz a přeci jen je tlačit ke stabilnější formě dialogu, který by nebyl jen německo-ruský, ale evropsko-ruský. Argumentovala tím, že když už s nimi jedná Biden, tak my musíme přeci jednat také. Byla to investice, snaha pokračovat nebo posilovat dialog, který snad i Rusko a Putina zainteresuje na nějaké větší normalitě ve vzájemných vztazích.

To ale, musím říct, byla tak iluzorní představa, že mě Merkelová fakt překvapila. Co si myslela, že nastane? Kdyby to udělala aspoň třeba ve formátu Německo, Francie a Benelux, ale vždyť musela vidět, že s tím v Evropské unii narazí, v Pobaltí, Polsku. To bylo zvláštní, ale asi jí na tom opravdu záleželo. Skutečně teď Němci mají trochu problém, protože tím posílila skepsi, kdy ostatní evropské státy neví, jak daleko ve vztazích s Ruskem Německo půjde.

Jak bude v tomto případě vůči Rusku postupovat pragmatik Olaf Scholz, který Merkelovou jako kancléř nejspíš vystřídá?
Scholz bude pokračovat ve směru nastoleném Merkelovou, ale nemá k Rusku žádný vztah. To je rozdíl. Merkelová k nám, Polsku i Rusku měla vztah, ale on nemá žádný vztah, je to čistě pragmatický politik. U něj už nějaká až emoční investice k Rusku rozhodně nebude.

Německo pod ním asi bude pokračovat v podobné trajektorii, ale skutečně to není člověk, který by se tomuto věnoval. Jeho současný náměstek na ministerstvu financí a velký politický spojenec Wolfgang Schmidt, kterého si s sebou vezme i na kancléřství, také nemá o Rusku žádné iluze. Obecně je třeba říct, že v SPD nejsou o Rusku žádné iluze.

Už zmizely? Protože před 15-20 lety byla SPD relativně proruskou stranou, ať už za předsedy Wolfganga Schrödera nebo Franka-Waltera Steinmeiera…
Když se podíváte, kdo tam teď je, tak svůj opravdu osobní vztah tam dnes k Rusku nemá nikdo. Jediný Steinmeier, ale to je spolkový prezident, u něj to je jiné. I on samozřejmě vidí to, jak se v únoru choval ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov k Josepu Borrellovi (vysoký představitel EU pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku, pozn. red.), že Rusové Němcům vyhazují a zakazují nevládní organizace a dělají z nich agenty atd.

To jsou strašně těžké rány i pro optimisty jako je Steinmeier. Myslím, že už ani on nemá žádnou iluzi, že by se to teď mělo někam posunout.

Zezelená Ukrajina?

Zpátky k energetice. Mají Rusové nějaký záložní plán, komu plyn kromě Evropy prodávat? Mají na Evropu nějakou páku, kdy řeknou, když nebudete chtít, tak to můžeme posílat třeba do Číny nebo střední Asie?
Čína určitě. Tam je ale otázka, nakolik je to pro ně výhodné, protože se ukazuje, že je Čína v silnější pozici, takže si vyjednává takové ceny, které pro Rusko nejsou úplně výhodné.

Zmrtvýchvstání Olafa Scholze. Jak se stalo, že dříve odepisovaný sociální demokrat sahá v Německu po moci?

Číst článek

Alternativu v tomto smyslu tedy do jisté míry mají, ale zase vztah s Čínou je takový, že by potřebovali mít slušné vztahy se západní Evropou, aby měli naopak zase lepší postavení ve vyjednávání s Čínou. Je to dvousečné, takže konflikt se západní Evropou úplně nepotřebují. Neříkám, že do něj nepůjdou, ale teď si neumím představit, proč by do něj šli teď . Spíš by teď potřebovali vydělávat na vysokých cenách plynu a doplnit strategické rezervy.

Jak jsou na tom vlastně tranzitní země, které Nord Stream obchází? Od začátku jej Ukrajina, Polsko nebo Pobaltí kritizují. Změní se jejich situace se spuštěním Nord Streamu 2, nebo to zůstane přibližně stejné už proto, že už je obchází Nord Stream 1?
Podle všech dohod, včetně dohody Ukrajiny s Ruskem za přispění Německa, by se jejich situace nijak změnit neměla a měly by pokračovat dojednané objemy plynu posílané stále přes potrubí vedoucí z Ruska do Evropy přes Ukrajinu. Otázka je prodloužení dohody, to uvidíme.

Co vím, tak teď Rusové posílají ročně 87 miliard m³ přes Ukrajinu, přes Nord Stream jde dvakrát 55 m³. Aby Rusové splnili požadavky evropských odběratelů, tak potřebují i ukrajinskou větev a Nord Stream jim nestačí. Je tam jen obava, že to potom budou moct třeba dočasně zastavit nebo s tím nějak politicky manipulovat, protože tady bude další potrubí. Proti tomu je ale vystavěna ta německo-americká dohoda, jejíž sankční mechanismy by v tomto případě měly plně vstoupit v platnost a ruská strana si je snad vědoma, že to by byl problém.

Co se ale málo uvádí, tak je tam důležitý moment, který ukazuje na konečnost této specifické síly ruské ekonomiky – velká část německo-americké dohody je investice do zelené ekonomiky Ukrajiny. Závazek dekarbonizace ukrajinské ekonomiky a tím pádem i její osvobození od ruských dodávek. To je něco, co pro Rusko určitě není příjemné, protože to je ambiciózní plán, takový Green New Deal pro Ukrajinu. Jsou tam závazky na investice ve stovkách milionů dolarů. Jestli se toto bude naplňovat, tak je to pro Rusko nepříjemný scénář, Ukrajina by se od něj odpoutala, modernizovala, což je pro ně problém.

Česká situace

Změní Nord Steram 2 něco pro Českou republiku? Visegrádská čtyřka se proti němu vymezila, ale Česko leží daleko od problémů tranzitních zemí a je velmi provázané s Německem, takže případná odstávka ukrajinské cesty nám výrazněji nehrozí…
My vyděláváme na Nord Streamu 1, přes nás vedou trubky do jižního Německa, do Bavorska. Jsme tranzitní země tohoto plynu. Samozřejmě se tím také zvýšila naše energetická bezpečnost, protože máme možnost případně tento plyn odebírat. Také proto jsme se nikdy úplně nezapojili do polsko-baltského i slovenského odporu proti Nord Streamu.

Babiš požaduje vlastní energetický mix pro uhlíkovou neutralitu. Na konferenci v Glasgow obhajoval jádro

Číst článek

V roce 2016 nebo 2017 vyšlo vyjádření Visegrádské skupiny a k tomu dopis proti Nord Streamu 2, ale my jsme to nepodepsali a k vyjádření jsme se nepřipojili. Pro nás je to ekonomicky výhodný projekt. Samozřejmě jsme si vědomi, že politicky je to problém, když je to problém pro Polsko, tak je to tím pádem problém i pro nás. Totéž se týká Ukrajiny, když je to problém pro ně, tak to samozřejmě musíme také řešit.

Ale jsme spíš na straně toho, že je třeba pracovat na tom, aby se posilovaly garance, že Nord Stream 2 nebude znamenat znevýhodnění a destabilizaci Ukrajiny. K tomu úplně tvrdému odporu – zejména polskému či baltskému – jsme se nikdy nepřipojili.

Takže pokud to politicky nebude problém, pokud bude Nord Stream 2 fungovat čistě jako roura dodávající plyn do Evropy, tak nemáme ani důvod se vůči němu vymezovat?
V podstatě ano. Jak jste zmiňoval, jsme ekonomicky natolik propojení s Německem, že pro nás to není problém, ale jsme politicky solidární, rozumíme, že je to citlivé a jsme pro to, aby státy měly jistotu, bezpečnost a tranzitní poplatky.

Ale Poláci a Baltové jsou v jiné situaci. Poláci si ve Świnoujście vytvářejí terminál pro LNG (zkapalněný zemní plyn, dopravován tankery, nikoliv plynovody, pozn. red.), aby se v dodávkách emancipovali. Litva si také udělala LNG terminál, aby se zbavila totální závislosti na ruských dodávkách. Tyto země jsou v jiné situaci, řeší to bezpečnostně, za pomoci těchto alternativ. To my řešit nemusíme, protože jsme vlastně součástí německého postupu.

Asi to někdo nebude slyšet rád, ale tak to je. Nikdy jsme proti tomu nějak zásadně neprotestovali, neodmítli jsme to a kritika byla spíše v politických debatách, ale v našem postupu jsem neviděl nějaký radikální odpor.

Jakub Grim Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít