Polsko je jeden z nejhlasitějších podporovatelů Ukrajiny. Pevný postoj určuje historická zkušenost s ruskou hrozbou i vztahy s Ukrajinci. Na urgentní potřebu pomáhat Poláci upozorňovali, než začala ruská invaze. Hodiny před jejím začátkem ještě byl v Kyjevě prezident Andrzej Duda a spolu s ním státní tajemník. „Bylo znát, že se schyluje k válce, která co nevidět začne,“ vzpomíná na atmosféru Jakub Kumoch v rozhovoru pro iROZHLAS.cz.

Rozhovor Praha 6:00 4. června 2023 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Těsně předtím, než začala ruská invaze na Ukrajinu, jste opouštěl Kyjev. Dne 23. února 2022 jste odjížděl spolu s prezidentem Andrzejem Dudou z Ukrajiny, válka byla za vašimi zády na spadnutí. Vnímali jste to?
Víte, pár dní před válkou oznámilo Rusko, že uznává tzv. Doněckou a Luhanskou republiku, což jsou ve skutečnosti mafiánské státy, které nemají nic společného se státním zřízením, jak ho známe. V ten moment si pamatuju, že mi zavolal prezident a řekl mi: Jakube, jedeme do Kyjeva. Já jsem to vůbec nerozporoval, věděl jsem to.

Během ani ne 48 hodin jsme cestu zorganizovali. Byl jsem jediný, kdo doprovázel prezidenta, protože to bylo příliš nebezpečné, jeli jsme jen my dva a bezpečnostní doprovod.

Setkali jsme se s litevským prezidentem Gitanasem Nausėdou, kteří s prezidentem Dudou nejsou pouze partneři, ale také osobní přátelé, sdíleli myšlení o Ukrajině. Setkali jsme se v malém městě na polsko-ukrajinské hranici, s litevskou skupinou jsme vyrazili kolem čtvrté hodiny ranní a vůbec jsme nevěděli, co nás čeká.

Jaké to bylo?
Cítil jsem, že je to jedno z nejodvážnějších rozhodnutí, které kdy můj šéf učinil. Teď už na Ukrajinu cestují politici a tuší, co je tam čeká, podstupují riziko, ale vědí, do čeho jdou. Tehdy jsme to ale vůbec nevěděli.

Bylo znát, že se schyluje k válce, která co nevidět začne. Ale jestli to bude ještě ten den, nebo další, případně za týden? A jak bude vypadat? Nevěděli jsme, jestli Rusko vybombarduje celou zemi, nebo jestli přistanou uprostřed Ukrajiny a rozdělí ji na dvě části.

Přestože byla spousta neznámých, Duda vnímal, že je žádoucí, aby se v Kyjevě osobně ukázal. Chtěl dát Volodymyru Zelenskému jasný vzkaz, že není sám a že pokud se něco stane, naše hranice zůstanou otevřené. Ale ne pouze pro uprchlíky, Zelenskyj dostal ujištění, že Poláci jsou připraveni poslat také zbraně.

Polsko předá Ukrajině čtyři letouny MiG-29. Další stroje budou poskytnuty po servisu

Číst článek

Co na vás tedy v předválečném Kyjevě čekalo?
Pamatuju si, že atmosféra byla jiná než obvykle. Setkali jsme se s týmem prezidenta Zelenského několikrát předtím. Měli jsme navázané velmi úzké kontakty, mluvili jsme spolu upřímně, diplomaté spolu trávili čas, znali jsme se. Tenkrát to bylo jiné.

Vždycky říkávali, že slýchávají ruské výhrůžky, ale stále s Rusy vyjednávají a snaží se to diplomaticky zahladit. Mysleli si, že blafují a jen se pokouší destabilizovat ekonomiku, nechtěli na to reagovat. Ale 23. února věděli, že je čeká válka. Zcela upřímně mi říkali, že už nevidí žádný prostor pro vyjednávání. Pouze čekali.

Myslím, že prezidenti Duda a Zelenskyj spolu měli také velmi upřímnou konverzaci. Duda mi později prozradil, že se Zelenskyj zmínil, že se možná vidí naposledy. Bylo to silné.

Dvě hodiny od invaze

Kdy jste Ukrajinu opustili?
K večeru 23. jsme se už přibližovali k hranicím s Polskem. Už byla noc, když mi po cestě začaly přicházet zprávy od našich bezpečnostních složek z Varšavy. Ptaly se, kde jsme a kolik času nám ještě zabere, než překročíme hranice. Odpověděl jsem, že nám to potrvá ještě zhruba hodinu čtyřicet minut, na což jsem dostal odpověď: „Ok, to snad ještě budete mít čas.“

Když jsme přijeli do Polska, akorát pronášel Zelenskyj svůj projev a obracel se k Rusům a ptal se, s kým budou bojovat a zda se jim skutečně zdá být nacistou. Do Varšavy jsme dorazili ve dvě hodiny ráno, za dvě hodiny začala invaze.

‚Neopustil jste Ukrajinu ani své krajany.‘ Polský prezident Duda označil Zelenského za svůj vzor

Číst článek

Jak jste se cítil?
(Povzdech a chvíle mlčení) Okamžitě jsme byli zaměstnaní. Hned o pár hodin později, v 8.00 se celé vedení země sešlo. Prezident, premiér a další, byl jsem tam také. Pořádně jsme nevěděli, co se děje, sledovali jsme čistý informační chaos, ale snažili jsme se vymyslet postup.

Byl jsem zodpovědný za ukrajinskou politiku, takže jsem zavolal do Kyjeva svému protějšku a prezidentské kanceláři, volal jsem také velvyslanci do Běloruska. Sestavovali jsme takto obrázek, co se děje. Ukrajinci říkali, že ruské kolony pochodují na Kyjev, náš velvyslanec v Bělorusku říkal, že toho času nebyly signály běloruského zapojení.

Jedním z prvních lidí, se kterými se Zelenskyj po zahájení ruské invaze spojil, byl Duda. Už kolem 4.00 osudného 24. února mi volal můj ukrajinský protějšek, že chce jeho prezident mluvit s Dudou. Od té doby spolu mluvili prakticky každý den po týdny, možná měsíce. Občas si zavolali vícekrát než jednou. Na tom je znát, že jsou i osobními přáteli.

Od začátku bylo jasné, že Ukrajinci nejsou sami, a všem nám bylo jasné, že Rusko nesmí tuto válku vyhrát. Jak jsme předpokládali, obrana byla úspěšná. A během tří týdnů bylo zřejmé, že Rusové prohráli.

Osvobození celé Ukrajiny

V ten moment padlo rozhodnutí, že vyjedete za prezidentem Zelenskym znovu?
Po osvobození Kyjevského regionu padlo rozhodnutí, že ano, vracíme se do Kyjeva. Vyrazila tam čtveřice politiků, váš premiér Petr Fiala, spolu s premiérem Mateuszem Morawieckým, místopředsedou vlády Jarosławem Kaczyńským a slovinským premiérem Janezem Janšou. Bylo to velmi statečné a důležité. Jednalo se o první cestu do válkou zasažené země a byli to naši lídři, aby ukázali cestu ostatním.

Poté byl prezident Duda s prezidenty Litvy, Lotyšska a Estonska, to byli první nejvyšší představitelé států, kteří navštívili Kyjev, což se odehrálo v dubnu. Byl to silný signál nejen pro Ukrajinu a Rusko, ale také směrem do Evropy. Že je to bezpečné, aby tam jeli i další evropští politici, ať podpoří Zelenského. Byl to signál pro Ukrajince, že nejsou sami, nikdo nevěří, že by snad mohli prohrát, pro všechny návštěvy byli vítězi.

Zůstává to tak i v současnosti? Jak si myslíte, že se vyvine ruská válka na Ukrajině, která už trvá více než rok?
Jako jediné východisko a ukončení války vnímám osvobození celého území Ukrajiny. Cokoliv jiného by bylo pouze oddalování a přípravy další potenciální války. Žádná země by neměla Ukrajinu nutit, aby podepsala jakoukoliv dohodu, kterou nechce. Znáte to z historie, máme velmi špatnou zkušenost s Mnichovem v roce 1938 a nechceme nic podobného. Víme, že to končí velmi špatně.

Napětí. Stav na frontě určuje očekávaná ukrajinská jarní ofenziva, počasí i nejasné vojenské rezervy

Číst článek

Zadruhé vnímám v posledních týdnech takový narativ, který se mi nelíbí. Je to jakési černobílé hodnocení předpokládané ukrajinské ofenzivy. Pakliže se Ukrajina rozhodne osvobodit všechna území, nebo zaútočí na Rusy pouze v některých regionech, to záleží pouze na nich.

Přijde mi, že většina Evropanů nyní žije v přesvědčení, že je to „buď nyní, nebo nikdy“. Mají pocit, že Ukrajinci mají pouze jednu šanci, musí to udělat teď a co se jim podaří, je v jejich zájmu, ale poté už budeme chtít, aby podepsali příměří. Osobně bych to takto ani v nejmenším nevnímal.

Ukrajinci bojují ve válce proti Rusku. Zcela jistě mají nějaký bojový plán, který nikomu nesdělí, ale vše, co dělají, má nějaký důvod. Ať už se stane cokoliv, nesmíme přestat Ukrajinu podporovat. Nesmíme se stáhnout. To musí udělat pouze Rusko, válka skončí pouze tehdy, když všichni ruští vojáci odejdou z ukrajinského území.

‚Maďarsku nerozumím‘

Kde se bere tento polský tvrdý přístup? Má to spojitost s historickou zkušeností, kdy Polsko bylo v područí Sovětského svazu?
Role historie by se v tomhle případě rozhodně neměla podcenit. Protože naši lidé skutečně vědí, co může Rusko udělat, čeho je schopné. Jak dokáže zhatit osud celých rodin, masivně vraždit, dopouštět se genocidy.

Maďarsko zablokovalo unijní vojenskou pomoc pro Ukrajinu. Budapešť chce poslat peníze také do Afriky

Číst článek

Je mnoho paralel mezi Ukrajinci a Poláky, náš vztah je velmi blízký. Ruská agrese ho rozhodně nezničila. Dokážeme být k sobě upřímní a říct, co se dělo i co se děje. Nyní víme, že Ukrajinci ze své země utíkají před ruskou hrozbou, o které nám naši rodiče a prarodiče vyprávěli.

Proto jsme byli nakloněni přijmout ukrajinské uprchlíky, tušili jsme, čím si museli projít. Ale nikdo nedokáže dohlédnout, co se stane, když několik milionů lidí přijde do vaší země, jak budou obyvatelé reagovat. Mnoho z nich však otevřelo své domovy a ubytovali Ukrajince.

Byla to částečně lidská solidární reakce, zároveň to byla také do jisté míry rebelie vůči tomu, co Rusko je a co přináší. Historie v tomto sehrává roli, a proto si často kladu otázku, proč mají západoevropské země tak krátkou paměť, vždyť Rusko okupovalo Paříž i Berlín.

Z této perspektivy nemusíme pro příklad ale sahat až do západní Evropy. Zkušenost s komunistickým režimem má také Maďarsko. Jeho premiér Viktor Orbán přesto relativizuje ruskou válku na Ukrajině, blokuje schvalování unijní pomoci a sabotuje rozšiřování sankčního seznamu, naposledy to třeba byl případ patriarchy Kirilla, kterého vyškrtli.
Vzhledem k tomu, že aktuálně aktivně nezastupuji stát, mohu být v této věci skutečně upřímný. Můj názor je v této věci velmi negativní. Skutečně nerozumím tomu, co Maďarsko během této války dělá. Je to přece země, která má své důvody pamatovat si Rusy. Je to země, která byla de facto okupovaná Ruskem proti vůli obyvatel, stejně jako se to nyní děje na Ukrajině. Nedokážu si vysvětlit pozici současné vlády.

Musím říct, že mě až iritují maďarská „mírová prohlášení“. Pořád opakují, že chtějí mír. Ale my ho chceme také, myslím, že dokonce víc než Maďarsko. Akorát my si nemyslíme, že Rusko nabízí nějaký mír.

Ukrajinské obilí

Co naopak do jisté míry spojuje Polsko s Maďarskem a v posledních týdnech značně zasáhlo do unijní jednoty, je odmítání ukrajinského obilí.
Neřekl bych, že je to něco společného… Představuje to (dovoz ukrajinského obilí) velký ekonomický problém.

Polsko se snažilo pomoci vyvézt ukrajinské obilí, protože Rusko uzavřelo Černé moře (exportní kanál do třetích zemí – pozn. red.). Chtěli jsme zabránit evidentnímu ruskému zájmu, kterým bylo docílit světového hladomoru. I proto prezident Duda cestoval do Afriky, aby o tom mluvil s místními lídry.

Věříme, že ukrajinské obilí by mělo být exportováno do zemí třetího světa, do afrických, karibských nebo asijských zemí, protože ho potřebovaly. Zároveň si ale myslíme, že tohle neměl být záměr, jak dostat levné ukrajinské obilí do Evropy. Evropský trh je v tomto ohledu samostatný.

Tahanice o ukrajinské obilí. Jde o populistickou snahu zalíbit se ‚agrobaronům‘, míní experti

Číst článek

Ukrajinské zemědělství profituje z černozemě, což je velmi úrodná půda a díky tomu pak zemědělské produkty stojí mnohem méně než ty naše. Proto jsou místní farmáři popuzení, nemůžou levnému obilí konkurovat. Ale není to politická věc, je to obrovský ekonomický problém.

Tomu věříte?
Ano. Proto polská vláda jedná s ukrajinskými protějšky, abychom to vyřešili. Snažili jsme se to vyřešit co nejdříve, abychom se vyhnuli jakékoliv politizaci.

Za Maďarsko mluvit nemůžu, bohužel sám často nerozumím tomu, co dělají. Neznám důvody, nevím, jaký je jejich problém. Ale Polsko je zemědělská země, proto se snažíme chránit náš trh.

Nemyslíte si, že tím unijní jednota narazila na své limity? Když se rozchází jednotlivé země v tom, jak postupovat v této zemědělské záležitosti.
Rozhodně ne. Od samého začátku to bylo nastavené takto: pomáháme vám (Ukrajincům) exportovat vaše obilí, ne že bychom si ho chtěli kupovat, abychom platili za něj méně a pro naše neměli odbyt.

Polsko dalo miliony na pomoc Ukrajině s ohledem na dodávky zbraní, přijímání uprchlíků atd. Konstantně Ukrajině pomáháme všemi možnými směry. Ale nikdy jsme otevřeně nesouhlasili s něčím, čím bychom zasáhli do vlastního trhu.

Nestojíme o to, aby tento ekonomický problém podkopal naši dosavadní podporu, aby ovlivnil pohled našich obyvatel. Stojíme o zachování bratrského vztahu Polska s Ukrajinou, a proto se to snažíme vyřešit.

‚Lídři operaci‘

Když se bavíme o evropském kontextu… Jak jste vnímal změnu, kterou Polsko v posledním roce zaznamenalo v rámci mezinárodních institucí? Stalo se mnohem silnějším hráčem ve strukturách Severoatlantické aliance, kde dodnes lobbuje za další dodávky pro Ukrajinu.
Určitě je to znatelná změna. Odvíjí se od toho, že od samého počátku jsme věděli, že na ruskou agresi proti Ukrajině se musí tvrdě reagovat celou euroatlantickou komunitou. Proto se Polsko velmi soustředilo na mobilizaci západní pomoci Ukrajině.

Východní křídlo jako ‚tahoun‘ bezpečností politiky. Kreslí hranici mezi Evropou a Ruskem, říká odbornice

Číst článek

Od začátku invaze jsme aktivně vyjednávali a přimlouvali jsme se za dodávky moderních zbraní. Vlastně od začátku války jsme několikrát mluvili s našimi americkými spojenci o dodávkách zbraní a potenciálním riziku, které jsme vnímali ze strany Ruska.

Prezident Duda byl prvním státníkem, který nabídl využít naše území, přes které by se daly dodávky na Ukrajinu doručit. Věřili jsme tomu, že ukrajinská armáda je schopná postavit se ruskému agresorovi, jediné, co k tomu od nás potřebuje, jsou dodávky zbraní a munice. Měli a mají dostatek lidí, kteří jsou motivovaní bojovat. Snažili jsme se přesvědčit Západ, že budou bojovat efektivně, a prezident Duda byl zřejmě zpočátku jediný lídr, který o tom otevřeně mluvil.

A z pohledu Evropské unie? Zdá se, že i tam Polsko svou pozici upevnilo.
Tam se projevuje náš pohled na to, že Ukrajina nepotřebuje pouze zbraně, aby bránila své hranice fyzicky, ale potřebují také vidinu toho, co může nastat, pokud zemi reformují. Proto jsme byli součástí zemí, mezi kterými byla i Česká republika, a třetí den ruské invaze jsme začali otevřeně mluvit o tom, že by Ukrajina měla získat kandidátský status Evropské unie.

Zpočátku jsme byli sami, nikdo ze starších evropských lídrů, států více geograficky na západ, nepřipojil svůj podpis k naší iniciativě. Ale v následujících měsících jsme dokázali přesvědčit celou unijní sedmadvacítku. A stalo se to realitou, Ukrajina má kandidátský status. Stejně tak se Ukrajina oficiálně uchází o členství v NATO. V Polsku silně podporujeme oba tyto kroky.

Ale toto všechno nepřidalo na váženosti pouze Polsku, ale celému regionu, tedy i České republice. Diplomaté a politici z celé této oblasti měli pravdu, když jsme upozorňovali na ruskou hrozbu. Jsme odhodlaní v otázce pomoci Ukrajině a díky tomu jsme skutečnými lídry v mezích toho, co se nyní děje a jaká se přijímají rozhodnutí. Děláme to samozřejmě za spolupráce s partnery typu Spojených států nebo Velké Británie. Nicméně když porovnáme středo-východní Evropu s její západní částí, jsme to my, kdo jsou skutečnými lídry celé operace.

Rusko: východoevropský problém

Dlouho se v Unii mluvilo o francouzsko-německém vedení nebo „motoru evropské integrace“, ale minimálně poslední rok se zdá, že se jádro tohoto rozhodování přesouvá do východní Evropy s Polskem v čele. Tato změna se váže k akceschopnosti regionu po ruské invazi. Vidíte to tak?
Udělali jsme odvážné rozhodnutí hned na začátku, od toho se to celé odvíjí. Bez toho, aniž bychom žádali o schválení, jsme udělali něco velmi důležitého. Naši lídři se sešli kvůli jednání mimořádného summitu Bukurešťské devítky a následně jsme jednali na summitu NATO v Bruselu.

Všechny státy NATO souhlasí s tím, aby se Ukrajina stala členem Aliance, prohlásil Stoltenberg

Číst článek

Nastal tam moment, kdy prezident Duda otevřeně řekl zbývajícím 29 lídrům NATO, že jsme připraveni nabídnout naše území pro dodávky zbraní na Ukrajinu.

To byl podle vás klíčový moment?
Řekl bych, že ano. Protože předtím byly dodávky zbraní Ukrajině čistě v teoretické rovině. Jistěže jim byly dodávány nějaké zbraně, ale v tu chvíli už byla uzavřená cesta přes Černé moře a žádná jiná země sousedící s Ukrajinou nenabídla takový krok. V tom okamžiku to bylo velmi riskantní.

Když jste zmínila Francii a Německo a jejich tandem. Tyto země daly základ evropské integraci a to jim nikdy nemůžeme zapomenout, ale evropská integrace měla hojit rány po druhé světové válce a jejím cílem bylo, aby se nic podobného neopakovalo. Do značné míry to řešilo a narovnávalo vztahy mezi Francií a Německem, nevyřešilo to ale východoevropský problém. A východoevropským problémem je Rusko, způsob, jakým se chová ke svým sousedům.

Když budu mluvit konkrétně o Polsku, u nás neexistuje debata o tom, co je a co není zlo v případě Ruska. Máme na to velmi jasný názor a podle toho se chováme. Jsme nakloněni pomáhat Ukrajině všemi možnými směry, protože nesmíme dopustit ruské rozpínavosti dojít k cíli.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít