Kickl kancléřem? Je extrémní, ale přirovnání k Hitlerovi se neobjevuje, všímá si analytička

Vídeň 16. ledna 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Bojí se Rakušané Herberta Kickla?
Evidentně ne, protože při jeho vedení dosahuje strana Svobodných rekordních výsledků. V loňském roce Svobodní zvítězili nejenom v parlamentních volbách, ale i ve volbách do Evropského parlamentu a i v zemských volbách ve Štýrsku. Kickl je populární i v takzvané kancléřské otázce – pro třetinu Rakušanů je první volbou nejen strana Svobodných, ale i Herbert Kickl v osobě kanceláře. To se trochu liší od Německa, kde třeba Friedrich Merz (CDU), pravděpodobný budoucí kancelář, není zdaleka tak populární.

Bojíte se ho vy?
Je velká část Rakušanů – a já se k ní přidávám – která má z jeho vlády obavy. Je velmi radikální ve svém programu i ve svých prohlášeních a je velká otázka, do jaké míry bude schopný prosadit své i v budoucí vládě.

Co znamená, že je radikální? Jak si to mám představit?
Nebere si servítky ve veřejných vyjádřeních, například když prezidenta označil za senilní mumii. Před evropskými parlamentními volbami mluvil o šílenství Evropy. Svobodní ve svém programu mluví o věcech, které jsou třeba i v rozporu s lidskými právy, například co se týče omezení sociálních dávek pro migranty nebo pro žadatele o azyl. A když Herbert Kickl působil jako ministr vnitra, tak se vyjádřil ve smyslu, že politika má mít přednost před právem, nikoli právo před politikou. To je jeden z příkladů jeho radikálního smýšlení.

„Genderové šílenství“, „klimatický komunismus“, to jsou jeho hesla. S heslem „Pevnost Rakousko“ šel do loňských voleb, ne?
Přesně tak. Už dlouhá léta, desítky let, působil ve Svobodných, jako generální tajemník, který byl zodpovědný za psaní politických projevů. Takže i veškeré radikální projevy jeho předchůdců, Jörga Haidera a Stracheho, byly do velké míry výplodem Herberta Kickla, pocházely z jeho hlavy. Teď v rétorice jenom pokračuje. Na druhou stranu ještě není jasné, jestli bude chtít radikální požadavky prosazovat i ve skutečné politice. Z role opozičníka mohl brojit proti elitám a systému, ale teď se pravděpodobně stane jeho součástí.

Chápu tedy správně, že Herbert Kickl se trochu z pozadí, z pozice – a teď se skutečně ptám – třeba i ideologa strany nebo tvůrce projevů, postupně dopracoval do čela a teď je favoritem na kancléřské křeslo?
Rozhodně. Až do roku 2019 ve straně působil skutečně v pozadí, pak se dostal do pozice ministra vnitra ve vládě Sebastiana Kurze. Po neslavné aféře Ibiza, kdy Heinz-Christian Strache odstoupil z politiky, se Herbert Kickl – byť byli se Strachem v minulosti blízkými spojenci – od Stracheho distancoval. Dostal se tak do čela strany a dokázal se prosadit proti tehdejšímu prezidentskému kandidátovi Norbertu Hoferovi, který byl více středový a umírněnější. Herbert Kickl je naopak tím skutečně radikálním představitelem Svobodných. Pomohlo mu se prosadit v covidovém období, kdy byl velkým odpůrcem opatření i povinné vakcinace, kterou Rakousko zavedlo. V té době pravděpodobně získal tu největší masu voličů, která ho podporuje i nyní.

Zmiňovala jste kauzu Ibiza. Právě ta vedla v roce 2019 k pádu vlády Sebastiana Kurze, lidoveckého kancléře. Tam bylo nějaké napojení na Rusko? O co se přesně jednalo?
Heinz-Christian Strache jako tehdejší vicekancléř a předseda strany Svobodných přislíbil dceři ruského oligarchy možnost zapojovat se do rakouské politické kampaně.

Extrémní kancléř

Zpátky k Herbertu Kicklovi. Četl jsem článek týdeníku The Economist, podle kterého může být Kickl nejextrémnějším kancléřem v Rakousku od 40. let. Jak moc za vás sedí ta zjevná narážka na Adolfa Hitlera?
Svobodní jsou do určité míry pokračovatelem pravicové politiky z období druhé světové války, i když se od téhle své minulosti distancovali. Sám Herbert Kickl se označuje za lidového kancléře, což je i výraz, který kdysi používal Hitler pro svoje přiblížení lidu. Na druhou stranu se Herbert Kickl odvolává na to, že ho používali i další rakouští kancléři – Leopold Figl, Bruno Kreisky – takže tam není přímá vazba. Svobodní se k nacistické minulosti otevřeně nehlásí, na druhou stranu tam hrají důležitou roli zástupci Burschenschaftu a národoveckých proudů, i když třeba právě Herbert Kickl nemá minulost v rámci Burschenschaft. Do jisté míry extrémní je, minimálně v jeho dosavadních prohlášeních, ale v budoucí pravděpodobné vládě bude limitován koaliční stranou. Teprve se tedy ukáže, do jaké míry jsou jeho výroky populistické a do jaké míry je bude skutečně chtít prosazovat a působit extrémně.

Z pohledu člověka, který se neorientuje v rakouské politice, je to velmi zajímavý příběh. Sice říkáte, že se strana od nacistické minulosti distancovala, ale musíme zdůraznit, že prvním předsedou strany byl důstojník SS. Je to strana, o které se v posledních letech hodně mluvilo i kvůli tomu, že poslanci Svobodných nepodpořili potleskem v parlamentu projev prezidenta Alexandra Van der Bellena, který pronesl k mezinárodnímu dni památky obětí holokaustu. Mluvil o tom, že se už nikdy nesmí vrátit k moci nacismus. Na to nereagovali. Co to je za reakce? 
Pohybují se hodně na hraně, ale rakouská společnost to toleruje. Když se podíváme na srovnání s Německem, tak Alternativa pro Německo (AfD), která sice nemá nacistickou minulost, ale k pravicovému extremismu se vztahuje podobně, je ještě izolovaná. Sice je také velmi populární, ale ostatní strany se od ní distancují. Svobodní jsou v rakouské společnosti už tak zavedení, že některé výroky, které by třeba v Německu neprošly, tak v Rakousku projdou. Zmiňme třeba to, když kandidát AfD do Evropského parlamentu, Maximilian Krah, musel odstoupit kvůli tomu, že někdy na jaře prohlásil, že ne všichni příslušníci SS byli zločinci. Herbert Kickl podobnou větu pronesl v roce 2014 a nijak to nerezonovalo výrazně ani tehdy, ani teď. 

Taky na rozdíl od AfD právě FPÖ, totiž rakouští Svobodní, už byli ve vládě v letech 2017 a 2019, tehdy ale neměli kancléřské křeslo. Bavili jsme se o kauze Ibiza. V The Economist se píše o tom, že by Rakousko za Kickla mohlo být příkladem putinizace střední Evropy. Jakou roli v tom může sehrát právě Herbert Kickl, který je předsedou strany, jejíž partnerská strana je Jednotné Rusko?
Tohle partnerství už oficiálně neplatí. I Herbert Kickl potvrdil, že smlouva o partnerství uzavřená v roce 2016 už neprobíhá. Momentálně tam žádné otevřené vazby – že by třeba rakouští politici navštěvovali Vladimira Putina – nejsou. Strana i oficiálně odsoudila ruskou invazi na Ukrajinu, i když v pozdějších vyjádřeních Herbert Kickl označoval za viníky situace i NATO i samotné Ukrajince.

Takže v roce 2016, tedy ještě po anexi Krymu, byly FPÖ a Jednotné Rusko – jejíž předseda je bývalý ruský prezident Dmitrij Medveděv, který mluví o trestání Evropy a hrozí Západu jadernými zbraněmi – kamarádi?
Ano, byla tam uzavřená partnerství. Smlouva byla uzavřená, myslím, na pět let. V roce 2021 už to vyšumělo.

Jenom se vrátím k otázce, jakou roli může v putinizaci střední Evropy sehrát právě Herbert Kickl. Článek z The Economist se totiž nezmiňuje jenom o něm, ale i o Viktoru Orbánovi a taky Robertu Ficovi…?
Případné kancelářství Herberta Kickla je pro Vladimira Putina rozhodně dobrá zpráva. Uvítal i výsledek loňských parlamentních voleb. A ukazuje to hlavně to, že Viktor Orbán už ve své otevřenosti vůči Rusku není izolovaný. I Robert Fico se k Rusku staví otevřeně. Podpora Ukrajiny tak v tomto regionu zeslábla a s Kicklem to může ještě pokračovat.

Protože Kickl je proti posílání zbraní na Ukrajinu stejně jako Viktor Orbán…?
Přesně tak. Rakousko jako neutrální stát se nepodílí přímo na těch dodávkách zbraní, ale je velkým poskytovatelem humanitní pomoci, finanční pomoci, s kterou Herbert Kickl chce taky skoncovat. A vzhledem k nutnosti úsporných opatření to asi bude jedna věc, kterou prosadí. Taky odmítá protiruské sankce s argumentem, že více škodí samotným Rakušanům.

Svobodní versus Evropa

Rakouští Svobodní jsou součástí Patriotů pro Evropu. To je evropská partaj, kterou spoluzakládalo české hnutí ANO, ale je tam i maďarský Fidesz a tak dále. Jakou zprávou by právě kancléřování Herberta Kickla bylo pro Evropu a pro další pokračování Patriotů pro Evropu? Ti sice v tuto chvíli nejsou mezi nejsilnějšími stranami, ale v momentě, kdy by měli dalšího předsedu vlády jedné z členských zemí EU, tak…?
Kvůli svým extrémním pohledům nejsou v rozhodovací pozici silné, ale pořád je to třetí nejsilnější frakce v Evropském parlamentu. Pokud by měli dalšího premiéra, tak samozřejmě získá na síle. Myslím, že to ukazuje fragmentaci evropské politiky, příklad populismu, který vidíme i v jiných zemích, i v Nizozemsku, v Itálii… Je to zpráva v tom, že právě tito zástupci Patriotů pro Evropu by chtěli EU změnit. Konkrétně Herbert Kickl není zastáncem vystoupení Rakouska z EU, ale omezení její politické role, omezení společného rozhodování Evropy. Podle jeho programu by se EU omezila čistě na hospodářský svazek a státům by se zachovala národní suverenita. A mnoho dalších stran, které jsou součástí frakce Patrioti pro Evropu, to vidí podobně.

Stále nechápu – a možná mi to vysvětlíte právě v kontextu normalizace FPÖ nejenom v Rakousku, ale i na evropské půdě – jak to, že v Patriotech pro Evropu jsou rakouští Svobodní, ale ne německá AfD?
To se právě stalo v loňském roce, kdy se kvůli výroku Maximiliana Kraha a jeho odstoupení rozpadla frakce Identita a demokracie. Ostatní strany, které byly v Identitě a demokracii a nyní tvoří základ Patriotů pro Evropu, nechtěly kvůli tomuto extremistickému pohledu s AfD dále spolupracovat. Na druhou stranu Svobodní tenkrát pro vyloučení AfD z frakce nehlasovaly. AfD by pro ně pořád bylo blízkým spojencem a dívají se na to podobně. Takže tam je asi jenom to, že v té době nebyly jejich výroky až tak extrémní jako v případě AfD, která je pořád do velké míry v izolaci.

Jak si vysvětlujete, že rakouští Svobodní v izolaci nejsou?
Myslím, že to hodně souvisí s rakouským konzervatismem a tím, že se nechtějí nechat opravovat zvenku. V minulosti se to ukázalo několikrát, například když byl Kurt Waldheim zvolen rakouským prezidentem i přesto, že se ukázalo, že byl příslušníkem jednotek SS. Podobně tomu bylo v roce 2000, kdy se Svobodní dostali poprvé do vlády a byli předmětem takzvaných evropských sankcí, kdy ostatní evropské země přerušily bilaterální diplomatické styky s Rakouskem. I přesto trvali Rakušané na tom, že to, co si zvolili, tak má být, že se nenechají usměrňovat. Svobodní jsou asi prostě součástí téhle interpretace a toho, že se soustředí hlavně na domácí otázky, zejména na otázku migrace.

To je ta Pevnost Rakousko, že? Že se chtějí izolovat, respektive nechtějí pouštět žádné další migranty do své země…?
Přesně tak. Ukázalo se, že některé hodnotové otázky nejsou pro rakouské voliče tak stěžejní. 

Liší se pohled na Svobodné ve Vídni a ve zbytku Rakouska? Liší se u mladých, kteří už tu „dávnou“ minulost nepamatují?
Liší se. Vídeň a vzdělanější voliči nejsou podporovateli Svobodných. Ti svoje podporovatele rekrutují hlavně z venkovských konzervativních kruhů. Ale u mladých lidí jsou Svobodní také nejpopulárnější stranou. Tam hraje důležitou roli i to, že jsou v Rakousku zdaleka nejsilnější stranou na sociálních médiích. Dá se říct, že sociální média ovládají a dokážou oslovit i mladé voliče. Rakušané se v poslední době skutečně potýkají s ekonomickými problémy a mají pocit, že ostatní strany je nedokážou řešit. A to, že se liberální demokratické strany nebyly schopné domluvit na vládě, asi tohle přesvědčení potvrzuje. Takže to vede k tomu, že Svobodní jsou tak populární. V současných průzkumech jsou populárnější ještě víc než v předchozích parlamentních volbách.

Konzervativní koalice

V Rakousku se stále vedou povolební vyjednávání. Teď to vypadá, že konzervativní linka, o které jste mluvila, rozhodne o tom, že se spojí lidovci a Svobodní. Jak to, že spolu našli řeč?
To, že povolební rozhovory lidovců se sociální demokracií a s NEOS nedopadly, bylo pro spoustu lidí překvapením, ale to, že se lidovci spojují se Svobodnými, zas až takové překvapení není. Už před volbami byli lidovci jedinou stranou, která byla ke spolupráci otevřená. Sice odmítali vládnout společně s Herbertem Kicklem v roli kancléře, ale spolupráci se Svobodnými se nebránili. Mají společnou vládu i v pěti spolkových zemích, takže spolupráce funguje a i přes hodnotové rozpory v evropské i v zahraniční politice jsou si programově velmi blízko. Shodují se v konzervativním přístupu, v ekonomických otázkách, v otázce migrace…

Lidovce do této pozice posunul Sebastian Kurz, který je vedl od roku 2017 a dal straně úplně novou identitu, dokonce i novou tyrkysovou barvu a posunul právě více doprava, více ke Svobodným. Jejich programy se skutečně velmi blíží. Rozdíl je v tom, že lidovci se pořád drží zásad právního státu a evropských principů, kdežto Svobodní jsou ve svých požadavcích výrazně extrémnější.

Navíc Svobodní už s lidovci ve vládě byli, právě ve vládě Sebastiana Kurze. 
Přesně tak.

Existuje scénář, ve kterém by se lidovci a Svobodní na vládě znovu nedohodli? V posledních dnech jsem zaznamenal už i shodu na rozpočtu, to je zásadní zpráva.
Je to tak. Z mnoha pohledů to vypadá, že se dohodnou a že vyjednávání budou i jednodušší než v případě předchozí plánované trojkoalice. Shoda na rozpočtu byla skutečně velmi rychlá. Přes víkend se shodli na úsporných opatřeních, které by měly sanovat rakouský rozpočet, aby nemuselo dojít k rozpočtovému řízení EU. Rakouský schodek už přesahuje 3 procenta, která jsou daná maastrichtskými kritérii. To by teď mělo být vyřešeno. Ekonomika je ale samozřejmě ta jednodušší otázka v pohledu těchto dvou stran. Evropské otázky a další hodnotové věci budou složitější. Je i otázka, do jaké míry to budou chtít projednávat. Možná si stanoví oblasti, kde se bude prosazovat jedna strana, kde bude se prosazovat druhá strana, a nebudou se snažit hledat shodu. 

Pokud by jejich jednávání nevyšlo, tak by další možností byly předčasné volby, které by ale zabraly další čas na přípravu. Vzhledem k tomu, že jsou voliči zklamaní z neúspěchu trojkoalice, tak Svobodní mají nyní ještě větší podporu, blíží se k 35 procentům. Naopak lidovci velmi ztrácí, teď se pohybují kolem 20 procent. Herbert Kickl to tedy může využívat – a i využívá – jako hrozbu v koaličních vyjednáváních. Pokud se nedohodnou, tak budou směřovat k předčasným volbám. S tím souvisí ještě jeden problém – Svobodní jsou na tom jako jediná strana finančně dobře. Ostatní strany mají finanční problémy, a měly by tak i problém zorganizovat další předvolební kampaň. 

Etablovaná strana

Stále není složená vláda, protože krachlo vyjednávání mezi trojkoalicí. Lidovci teď nacházejí společnou řeč s rakouskými Svobodnými. Už je dočasný kancléř, protože ten minulý, Karl Nehammer, o kterém jsme ve Vinohradské 12 v posledních dnech mluvili mimo jiné proto, že se nebál navštívit Vladimira Putina, už ve funkci není. Pokud by to nedopadlo mezi lidovci a Svobodnými, tak můžou být předčasné volby, ve kterých by s ještě větším ziskem zvítězili Svobodní. Ti dostali necelých 30 procent v těch loňských a v těch, které by byly třeba letos, by dostali 35 procent a mohli by tak třeba skládat i jednobarevnou vládu…?
To ještě úplně není pravděpodobné, v tomto ohledu se ještě neblíží orbánovskému Maďarsku. Pořád by potřebovali koaličního partnera, pravděpodobně zase lidovce, ale byli by v ještě silnější vyjednávací pozici. Třeba by lidovci dokázali obsadit méně ministerstev, méně prosazovat svůj program a méně limitovat Svobodné v jejich politice. 

Pokud se Rakušané Herberta Kickla nebojí, nebojí se tedy ani návratu 30. let, od kterých by to podle The Economist mohl být ten nejextrémnější kancléř?
Takovéto vazby na minulost se v debatě vůbec neobjevují, ať už přirovnání Herberta Kickla k Hitlerovi, nebo návrat do 30. let. Svobodní jsou na rakouské politické scéně už tak dlouho etablovanou stranou, že se dalo očekávat, že spějí k vládě, že někdy post kancléře obsadí. Asi se ale nečekalo, že to bude tak brzy. Je to velká výstraha pro ostatní strany, jakým způsobem na to reagovat a jak získat důvěru voličů zpět.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize, Euronews, Der Spiegel, Zeit im Bild, Parlament Österreich, účty philipphuemer a MichaelBonvalot na síti X a youtubové kanály OE24.TV, Kronen Zeitung a ServusTV On.