Trump si Vance vybral, protože ho chtějí Rusové. Opakuje jejich propagandu, varuje historik Snyder
V kampani před podzimními volbami bude po boku Donalda Trumpa stát senátor J. D. Vance. Pokud Trump vyhraje, čeká na Vance křeslo viceprezidenta. Vance přitom hrál klíčovou roli ve zdržování pomoci Ukrajině. A nejvlídnější slova má z evropských politiků pro Viktora Orbána. Co bude znamenat pro USA a svět, pokud dvojice Trump-Vance vyhraje? V pořadu Interview Plus odpovídá americký historik, profesor Yaleovy univerzity Timothy Snyder.
Profesore Snydere, Donald Trump získal oficiální nominaci Republikánské strany. Jeho příznivci ho na sjezdu v Milwaukee přivítali obrovským potleskem. Někteří měli dokonce slzy v očích. Jak velkou má šanci vyhrát v listopadu volby?
Na to nikdo nezná odpověď, protože především se do listopadu budou dít různé nepředvídatelné věci. A za druhé, hodně záleží na tom, co udělají lidé. Nacházíme se v době, kdy každý zírá na displej svého telefonu a chce si od něj nechat říct, jaká je šance, že se něco stane.
Myslím, že demokraté vyhrají, pokud budou fyzicky aktivní v reálném světě a povedou lidskou kampaň. A že Trump má velkou šanci vyhrát, pokud to neudělají. Ale nikdo neví, kdo vyhraje. Stejně jako mnoho jiných věcí to závisí na tom, co uděláme mezi tím.
Myslíte si tedy, že demokraté nejsou v reálném světě fyzicky aktivní?
Naopak, myslím si, že to je jejich šance. Tentokrát jsou republikáni o něco více hypnotizováni internetem než demokraté. A republikáni se domnívají, že vyhrají o 10 (procentních) bodů, protože jim to říká jejich internetová bublina. Zatímco Bidenova kampaň skutečně utratila spoustu peněz za terénní kanceláře ve státech, kde není o vítězi rozhodnuto, a po celé zemi. Ve skutečnosti dělají mnohem víc osobní práce, kterou člověk na internetu nevidí, a proto ji nebere v úvahu.
Takže ne, naopak si myslím, že republikáni mají problém, že jsou uhranuti svým kandidátem a nedokážou si představit, že by mohl prohrát. Určitě má šanci vyhrát, ale v žádném případě to není tak jisté, jak si myslí. Jejich přílišná sebedůvěra by se jim mohla stát osudnou.
‚Bohatší bufet?‘
Zmínil jste se o nepředvídatelnosti, o které jste mluvil i na své přednášce tento týden v Praze. Jak nepředvídatelná je obecně politická scéna ve Spojených státech?
Některé věci jsou předvídatelné. Je předvídatelné, že Donald Trump bude tvrdit, že je mučedník. Je předvídatelné, že Donald Trump bude tvrdit, že v listopadu vyhrál volby, bez ohledu na to, jaký bude jejich skutečný výsledek. Některé věci jsou tedy zcela předvídatelné.
Ale myslím, že obecně máte pravdu. Nepředvídatelnost věcí značně podceňujeme. Nedávné volby ve Francii toho byly dobrým příkladem. Můžeme si dělat průzkumů, kolik chceme. Můžeme vytvářet všechny matematické modely, které chceme, ale nakonec lidé stejně chodí k volbám a rozhodují se podle důvodů, o kterých někdy ani nemluví. A nikdy nevíme, kdo k volbám skutečně půjde, kdo bude skutečně volit.
Myslím, že vaše otázka vede k velkému problému americké politiky, a to, že každého, zejména demokraty, může veřejné mínění zmrazit. Mohou se nechat zmrazit představou, že co udělají, bude nepopulární. A proto nedělají kreativní věci, které skutečně potřebujete, abyste něčím otřásli a upoutali pozornost lidí.
Když už jste zmínil veřejné mínění, podle průzkumů by většina amerických občanů dala přednost jiným kandidátům na obou stranách. Co si vy osobně myslíte o duelu Biden-Trump? Jak k němu došlo?
Především, stejně jako řada jiných průzkumů, ukazuje, že Američané jsou lepší než jejich politický systém. Je běžné, určitě v Evropě, kritizovat Američany za to, že to jsou reakcionáři od kosti. Ve skutečnosti se ale preference lidí ve Švédsku, Rakousku nebo České republice příliš neliší. Spojené státy jsou trochu více doprava, ale ne tak daleko, jak by se podle našeho politického systému mohlo zdát. Náš politický systém skutečně tlačí věci směrem ke starému a k reakčnímu. Je to v něm strukturálně zabudováno.
12:38
Americká gerontokracie: když Bílému domu i Kongresu vládnou starci, kteří zapomínají, zamrzají a škobrtají
Číst článek
Součástí toho je, že musíte sehnat obrovské množství peněz, abyste mohli kandidovat na prezidenta, což znamená, že buď jste bohatí, nebo se v politice pohybujete tak dlouho, že máte bohaté přátele, kteří věří, že se na vás mohou spolehnout. Díky tomu se zvyšuje průměrný věk kandidátů.
Druhým problémem je, že máme pouze dvě strany. Nemůžete mít hvězdu z liberální strany nebo ze strany zelených nebo z jakékoli jiné, která se najednou objeví na celostátní scéně, protože máme jen tyto dvě strany. Nicméně, mezi těmito dvěma kandidáty je podle mě obrovský rozdíl. Jeden z nich byl velmi dobrým prezidentem a pravděpodobně bude pokračovat ve velmi rozumné a užitečné politice, a to i vůči Evropě. To je Biden. Druhý bude velmi pravděpodobně představovat vážnou výzvu pro existenci našeho systému. To je Trump.
Jsou to velmi, velmi rozdílní lidé. Ale rozhodně beru na vědomí, že je to nešťastná situace, kdy nás náš politický systém vede k omezenému výběru, kdy má mnoho lidí pocit: „No, nemohl být ten bufet bohatší? Nemohla by tu být širší škála možností?“
Plyne z toho nějaké nebezpečí? V situaci, kdy má mnoho lidí pocit, že nejsou zastoupeni, že nemají svého kandidáta, kterého by plně podpořili, že jen volí toho, kdo je v jejich očích méně špatný?
Existují i jiná nebezpečí. Lidé obecně, a Američané zvláště, vynikají v tom, že berou věci jako samozřejmost. Bidenova administrativa svým způsobem doplácí na to, že byla tak dobrá. Vyvedla nás z krize covidu-19, vyvedla nás z hospodářské krize. Obnovila pocit normálnosti. Nyní máme prosperující ekonomiku. Spousta Američanů si pak řekne: „Aha, tak to je všechno v pořádku. Snad mohu volit jen podle toho, jak to cítím, tedy Trumpa.“
A to souvisí s druhým problémem, a opět je to problém lidský, kde jsou Američané výjimečným příkladem. Nepamatujeme si nic z toho, co se stalo. Lidé si často nepamatují, co se stalo v Trumpově funkčním období a co se stalo v Bidenově funkčním období. Kdy skončilo Trumpovo funkční období a kdy začalo Bidenovo. Trumpův pokus o státní převrat už je pro mnohé z nás mlhavou vzpomínkou. Lidé zapomínají a Američané jsou mistři v zapomínání.
Takže to je další problém, ještě než se dostaneme k otázce reprezentativnosti. Jistě existují i jiné, hlubší důvody, proč by lidé nemuseli volit Bidena. Ale samozřejmě, pokud nejste osmdesátiletý běloch, pak tito lidé nevypadají jako vaše demografická skupina. Existuje spousta mladých voličů, kteří si z přirozených důvodů nepamatují, co se stalo v roce 2021, protože jim tehdy bylo 15 nebo 14 let, a teď volí. Jejich obavy budou zcela jiné než obavy těchto starších pánů. A lidé jiných ras nebo ženy také asi nebudou vnímat tyto pány jako své zástupce.
Ale myslím, že je tu ještě jeden mnohem jednodušší problém: kvůli tomu, že Trump je blázen a Biden je starý, lidé zapomínají, že Trump je také starý, jestli chápete, co tím myslím. A tak si lidé vybírají mezi starým a šíleným. A pro spoustu lidí je bláznivý atraktivnější než starý.
‚Demokracie je boj‘
Obáváte se o budoucnost demokracie jako takové ve Spojených státech?
Myslím, že to je svým způsobem špatná otázka. Demokracie je vždy velmi obtížná. Není to ten typ věci, která funguje dobře, pak se pokazí a vy se o ni začnete bát. Pokud opravdu chcete demokracii, musíte se neustále angažovat.
‚Jdou si pro nás.‘ Americké decentralizované milice využívají pokus o atentát na Trumpa k náboru
Číst článek
Takže nechci říkat, že se bojím, protože by to naznačovalo, že bylo nějaké období, kdy jsem se nebál. Demokracie je vždycky výzva. Vždycky je to nepravděpodobné. Vyžaduje etický závazek. Lidé musejí chtít vládnout, jinak se to rozpadne.
Druhá poznámka k USA by byla, že náš systém už je mnohem méně demokratický než například český. Už teď je to mnohem méně demokratické uspořádání, kvůli odrazování lidí od voleb, proměnám volebních okrsků, systému volitelů a jiným prvkům pocházejícím z 18. století. Nemůžete být Američanem a říkat: „Ach ano, máme dokonalou demokracii, ale teď je ohrožena.“ Způsoby, kterými může být systém ohrožen, jsou v něm již zabudovány. Tak například byste si mysleli, že prezidentem Spojených států se stane ten, kdo získá nejvíce hlasů. Ale to se velmi často nestává. Trump získal o tři miliony hlasů méně než Hillary Clintonová. Ale přesto se nestala prezidentkou. A to je teprve začátek.
Takže demokracie je vždycky boj. A stojí za to o ni bojovat. Teď podle mě nastává chvíle, kdy se věci můžou velmi rychle zvrhnout velmi špatným směrem. To je pravda.
Myslím, že pro mnoho lidí může být dost překvapivé, když říkáte, že český systém je demokratičtější než americký, protože máme tendenci vnímat Spojené státy jako vzor. Spojené státy nejsou lídrem svobodného světa?
Být vůdcem svobodného světa je otázka moci a správné politiky. Takže můžete mít prezidenta Bidena, který je podle mého jedním z lídrů mezi těmi, kteří zastupují země, v nichž žijí lidé svobodně. Ale my nejsme automaticky svobodná země jen proto, že jsme velcí a někteří Češi o nás smýšlejí dobře. Tady, když volíte svého prezidenta, tak přímo volíte svého prezidenta.
‚Vance chtějí Rusové‘
Jak předvídatelný je vlastně Donald Trump? Dokáže někdo říct, co by udělal, kdyby byl zvolen?
Je předvídatelný, ale podle jiné logiky. Máme spoustu politických analytiků, kteří znají chování lidí v konvenční politické struktuře, ale Donald Trump v naší konvenční politické struktuře mentálně nežije. On žije mentálně v zemi gangsterů nebo v zemi fašistů. Takže je předvídatelný, ale moc lidí nepředpoví správně jeho chování.
Kdo je republikánský kandidát na viceprezidenta? Vyhraněný konzervativec z nerozhodnutého státu
Číst článek
Já jsem například předpověděl, že se po volbách v roce 2020 pokusí o státní převrat. A měl jsem pravdu, ale skoro nikdo jiný to neodhadl. Podle mě to bylo naprosto předvídatelné, protože to zkoušel už od léta. Opakoval lidem, že volby budou zmanipulované. To byl signál, že se pokusí provést převrat, pokud prohraje. Většina sní o světě, ve kterém je předvídatelný v konvenčním smyslu, ale to on není. Je předvídatelný ve fašistickém smyslu.
Zcela předvídatelná byla třeba nominace J. D. Vance na post viceprezidenta. Jednak kvůli tomu, že J. D. Vance je kandidát, kterého zjevně chtějí Rusové, což je dobrý způsob, jak Trumpa předvídat - zeptejte se, co Rusové chtějí, aby se stalo, a Trump to pravděpodobně udělá. A jednak také proto, že Vance je stejně jako Trump někdo, kdo o všem lže, snaží se lidem vytvářet alternativní realitu a nikdy nedělá politiku. Je to někdo, kdo umí nejlépe ze všech dělat věci podobné Trumpovi.
Takže Trump je předvídatelný, alespoň mně se tak jeví, ale ne v konvenčním smyslu. A mimochodem mi přijde, to celé obklopuje jistá lenost a zbabělost, která ten autoritářský přechod umožňuje. Spousta našich médií se tváří, že je to prostě kandidát jako ten druhý kandidát, i když ve skutečnosti dobře vědí, že to tak není. A chovat se tak, jako byste nevěděli věci, které ve skutečnosti víte, znamená, že je pravděpodobnější, že dojde k nebezpečnému výsledku.
J. D. Vance je někdo, koho chtějí Rusové? Proč?
Samozřejmě. Protože Vance opakuje ruskou propagandu. Existují dva senátoři, (Tommy) Tuberville a Vance, kteří prostě opakují ruskou propagandu.
Ve Sněmovně reprezentantů je několik dalších takových lidí. Ale Vance říká věci, o kterých ví, že jsou ruskou propagandou, a o kterých také ví, že nejsou pravdivé. A zejména pokud jde o Ukrajinu, je jedním z mála lidí, kteří o Ukrajině mluví podobně jako Trump. Říká, že je mu jedno, co se na Ukrajině stane, jak tam věci dopadnou. Že je to prostě jedno.
‚Trump jako ruský klient‘
Jaké důsledky pro svět může mít, pokud se Donald Trump stane příštím americkým prezidentem?
Myslím, že je velmi důležité, aby Evropané - a všiml jsem si, že mnoho evropských lídrů k tomu přistupuje s respektem - s tím prostě počítali jako s možností. Ne, aby si říkali, že skončí svět, pokud budou mít Američané další Trumpovu vládu. Je lákavé být pasivní a myslet si: „Dobře, všechno závisí na Američanech, takže pokud se Trump stane prezidentem, jsme všichni ztraceni a Ukrajina musí prohrát a tak dále.“ Já to tak ale opravdu nevidím.
Myslím, že Evropa by se mohla na čtyři roky stát světovým centrem demokracie a bylo by to v pořádku. Také si myslím, že by šlo dále zásobovat Ukrajinu, nebylo by to ideální, ale šlo by to. Pokud se Trump stane prezidentem, Spojené státy velmi pravděpodobně změní svůj politický systém, alespoň v krátkodobém horizontu. Ale je prakticky jisté, že budou rozervány vlastními konflikty hluboko do roku 2025 a v podstatě nebudou na světové scéně přítomny.
V zahraničních záležitostech se dá očekávat, že Trump bude říkat svou verzí americké angličtiny takové věci, které jste zvyklí slýchat z Pekingu a Moskvy. V podstatě bude reprodukovat témata, o nichž mluví Čína a Rusko. Nemyslím si, že bude nějak aktivní, ale že udělá Spojené státy mnohem menšími, než by musely být, tím, že naznačí, že svět skutečně patří těmto velmocem řízenými diktátory a že to tak musí být. Myslím, že Trumpova vláda vybaví Čínu a Rusko větší mocí, než opravdu mají.
A co Ukrajina? Je pravděpodobné, že se americká podpora Ukrajině sníží?
Řekl bych, že je to velmi pravděpodobné. Trump se chová jako ruský klient. I obecně můžete předvídat jeho zahraničněpolitické kroky tak, že se zeptáte: „Co by Rusové nejraději, aby Trump za těchto okolností udělal?“ A Rusko by určitě dalo přednost tomu, aby Spojené státy přestaly podporovat Ukrajinu. Sami Rusové jsou v tomto ohledu neuvěřitelně otevření. Pokud sledujete jejich propagandistické kanály, v podstatě den za dnem Trumpovi fandí. Stejně jako teď budou fandit Vancovi.
Trumpovy mírové plány jsme neviděli. Pro Ukrajinu by jeho zvolení znamenalo nejistotu, říká analytik
Číst článek
Takže ano, nejlepší šance Rusů na vítězství na Ukrajině vede přes Spojené státy. Jejich nejkratší cesta do Kyjeva, jejich jediná cesta do Kyjeva vede přes Washington a oni to vědí. Trump se podle mého názoru pravděpodobně pokusí uzavřít dohodu, což znamená opět vydírat Ukrajince tím, že znovu řekne: „Nepošleme vám žádné zbraně.“ A pak říct Putinovi: „Dáme vám nějaké území, které ještě nemáte pod kontrolou.“
A jednou z mnoha ironií této dohody je, že Trump se vydává za skvělého vyjednavače. Ale ve skutečnosti to, co navrhuje, je dohoda, která je pro Rusy mnohem lepší než to, co by Rusové mohli dostat bez americké podpory. V podstatě říká: „Podpořím ruské zájmy americkým vlivem a pomůžu jim získat věci, které by sami získat nedokázali.“ A o to se pokusí.
Nejsem si ale jistý, zda to bude fungovat, protože si myslím, že Ukrajinci s tím pravděpodobně nebudou souhlasit. A také proto, že až se Trump dostane k moci, Rusové si mohou myslet, že budou schopni získat víc, než slibuje jakákoli dohoda, kterou by Trump mohl nabídnout.
Je v tom všem pro Ukrajinu vůbec nějaká naděje? Může Ukrajina vyhrát válku bez amerických zbraní a bez americké podpory?
Myslím, že může, ale záleží na Evropanech. Záleží na tom, zda Evropané zajistí více kapacit na výrobu munice. Záleží na tom, jestli Evropané dovolí Ukrajincům – pozoruhodné je, že si myslím, že by na rozdíl od Američanů chtěli - dělat normální, rozumné věci, jako je ničení ruské logistiky uvnitř Ruska. Protože způsob, jakým Ukrajina vyhraje tuto válku, není ten, že fyzicky vyžene každého ruského vojáka z Ukrajiny. Způsob, jakým Ukrajina vyhraje tuto válku, je znemožnit Rusku pokračovat. A to si myslím, že je možné.
Rusko dost krvácí. Takže si nemyslím, že je to pro Ukrajinu bez USA beznadějné, ale vyžadovalo by to tvrdé odhodlání Evropanů.
Je dostatečné toto odhodlání? Jsou evropští politici, kteří velmi otevřeně říkají, že když přestaneme posílat zbraně na Ukrajinu, povede to nakonec k míru. Podle jejich logiky: žádné zbraně, žádné boje. Co si o tomto argumentu myslíte?
Že je zjevně chybný. Když jsme neposlali zbraně, Rusko napadlo Ukrajinu, a to byl boj. Otázka je, jestli chcete bojovat na Moravě, nebo jestli chcete, aby se bojovalo v Charkovské oblasti. To jsou skutečné možnosti.
‚Měli bychom se ptát, kdy Rusko prohraje.‘ Snyder a Musajevová se setkali na akci Hranice (ne)svobody
Číst článek
Můžete se rozhodnout, dobře, necháme Ukrajince prohrát. Ale pokud necháte Ukrajince prohrát, potvrzujete tím imperiální logiku ruského systému. A kromě toho měníte to, co Rusko je. Učiníte Rusko teritoriálně mnohem západnějším. Přivádíte ukrajinské hospodářské, nerostné, zemědělské, lidské a technologické zdroje dovnitř Ruska. Děláte z Ruska mnohem obávanějšího nepřítele, než bylo předtím. A jak říkám, politická logika Ruska je taková, že potřebuje zahraniční dobrodružství, protože nemá domácí politiku. Putin si vymyslí nějaký důvod, proč musí denacifikovat nějakou jinou zemi.
Takže ne, opravdu si nemyslím, že je to správná analýza. Myslím si, že správná analýza by byla, že Evropská unie si obecně vede docela dobře. A to hodně souvisí s tím, že Ukrajinci vedou veškerý boj za vás. A kdybych byl Evropanem, snažil bych se Ukrajincům co nejvíce usnadnit, aby za vás i nadále bojovali. Protože pokud tam nebudou bojovat za vás, budete muset bojovat sami.
Orbán jako posel ruské propagandy
Před chvílí jste zmínil ruskou propagandu, mluvil jste o ní i během veřejné diskuse v Praze. Myslíte, že ztrácí na síle?
Záleží na tom, co máte na mysli. Myslím, že na Západě se jim daří lépe než dřív. Mají nové posly svých příběhů. A také nová poselství. S odkazem na J. D. Vance lze zmínit například myšlenku, že Ukrajina je zkorumpovaná, a proto by jí nikdo neměl dávat peníze. To je ruské propagandistické poselství, které J. D. Vance zopakoval s konkrétními detaily, které jsou nepravdivé a o nichž musí vědět, že jsou nepravdivé. To je argument, který na začátku války neměl význam, protože tehdy si Rusové mysleli, že vyhrají během několika dní. Takže jejich propaganda na Západě si teď, myslím, vede lépe, protože mají posly, kteří překládají do angličtiny nebo češtiny nebo němčiny jejich základní sdělení, což jsou věci jako že Ukrajina je zkorumpovaná nebo všichni bychom se měli bát jaderné války a tak dále.
Pokud jde o jejich domácí propagandu, ta je s postupem času stále méně koherentní a je to stále více reakce na věci, které se staly předchozí den. Je to můj osobní úsudek a mohu se samozřejmě mýlit, ale zdá se mi, že jejich domácí propaganda je stále méně schopná poskytnout nějaký celkový rámec toho, proč vlastně ta válka probíhá.
Je podle vás Viktor Orbán poslem ruské propagandy?
Samozřejmě. Myslím, že v jeho případě to platí doslovně. Existuje důvod, proč fyzicky cestuje z Kyjeva do Moskvy, do Pekingu a pak na Floridu za Donaldem Trumpem. Myslím, že cestuje osobně, protože je jeho úkolem předávat určité zprávy a pokyny, což je jeden z důvodů, proč jsem si byl celkem jistý, že viceprezidentem bude J. D. Vance, protože Moskva na to bude mít názor. Ale ano, jistě že to tak je. Ale nejen to.
Orbánovy cesty. Maďarské předsednictví jako impulz pro ‚mírovou misi‘, pokoušel se o ni už před invazí
Číst článek
Orbán je tam proto, aby sloužil Orbánovi. Orbán má velmi pohodlnou pozici, ve které dostává obrovské množství peněz z Evropské unie, má dobré dohody s Ruskem a má dobré dohody s Čínou. Díky tomuto trojúhelníku Rusko, Čína, Evropská unie udělal ze své země v podstatě rituální demokracii, de facto autoritářský režim. A tak bude říkat věci, které jsou přátelské k Rusku, nebo bude říkat věci, které jsou přátelské k Číně, protože to je jeho způsob, jak se udržet na vrcholu maďarské politiky.
On je v podstatě něco jako Trump uvnitř Evropy. Právě tím, že říká věci, které jsou výhodné pro Rusko a Čínu, předstírá, že vytváří jakousi pravicovou alternativu pro Evropu. Nakonec to ale pro Evropu alternativa není. On navrhuje: nemějme Evropu. Prostě udělejme náš systém stejný jako ty ostatní autoritářské systémy po celém světě, což Maďarsko vlastně je.
Kdyby Orbán uspěl, což si nemyslím, ale kdyby se mu podařilo normalizovat Maďarsko v evropském měřítku, tak se Evropa stane chudší, méně svobodná. Stejně jako Maďarsko. Uvízne v jakési maďarské rutině, oligarchii s kontrolovanými médii, kde v podstatě nikdo nemá co zajímavého říct, protože scénář je napsaný v Moskvě nebo v Pekingu.
O svobodě
Pane Snydere, vaše poslední kniha se jmenuje O svobodě. Proč je pro vás svoboda tak důležité téma?
Nemyslím si, že to má co dělat se mnou. Myslím, že to souvisí se světem. V tomto rozhovoru jsme strávili hodně času povídáním o tom, jak se věci mohou pokazit a jaké věci jsou špatné. Potřebujete také jazyk toho, co by bylo správné, co by bylo nejlepší, co by bylo dobré. Myslím, že svoboda je tímto jazykem. Obáváme se, že o svobodu přijdeme, ale nevíme, co svoboda ve skutečnosti je. Nevíme, jak o ní vlastně mluvit.
Pro mě je svoboda jakousi hlavní hodnotou, protože je to hodnota, která umožňuje všechny ostatní hodnoty. Jsme-li ve stavu, kdy jsme svobodní, znamená to, že jsme schopni volit, potvrzovat, uznávat další hodnoty, věci, na kterých nám záleží. Domnívám se, že správný způsob, jak ospravedlnit existenci vlády, je říci, že úkolem vlády je vytvořit podmínky, v nichž můžeme vyrůst ve svobodné lidi. Lidé na pravici se mýlí, když říkají, že vládu vlastně nepotřebujeme. Že bychom měli prostě nechat oligarchy, aby si svobodně vládli a ovládali naši mysl. Myslím, že to je špatně.
Mýlí se i lidé na levici, kteří říkají, že nepotřebujeme mluvit o svobodě, stačí mluvit o spravedlnosti. Myslím, že je nutné mít spravedlnost nebo férovost, aby zde vyrostli jednotlivci, kteří mohou být svobodní. Postoj, který bych zastával, je, že protože svoboda je nejvyšší hodnotou, musíte pro ni mít správnou vládu.
Ve své přednášce jste také řekl, že musíme vytvořit společnost, ve které budou lidé svobodní. Jak takovou společnost vytvoříme?
Náš problém spočívá v tom, že si myslíme, že svoboda a vláda jsou v protikladu. Podle mě je taková myšlenka v zásadě mylná. Ke svobodě potřebujete vládu. Pokud budete vycházet jen z toho, že vláda je problém, skončíte u nějaké jiné formy vlády. V našem světě, ve třetím desetiletí 21. století, to bude oligarchická forma vlády.
Takže když si řekneme, že chceme, aby vláda zmizela nebo aby byla slabá, tak to nebude fungovat. Pokud jen odstraníte nějakou strukturu, nastoupí jiná struktura, která bude pravděpodobně horší, protože jelikož si myslíte, že menší vláda je možná, nebudete si dávat pozor na nebezpečí, která hrozí od soupeře.
Biden: Jsem jen o tři roky starší než Trump. Moje bystrost je zatraceně dobrá
Číst článek
Myslím, že je třeba říci: „Dobře, svoboda je nejvyšší hodnotou, ale svoboda vyžaduje určité podmínky. Děti ponechané samy sobě, opuštěné rodiči, nevyrostou ve svobodné.“ Z toho je třeba vycházet. Děti potřebují mít kolem sebe rodiče nebo jiné dospělé. Jak to zařídit? Lze to zařídit pouze nějakým kolektivním ujednáním, které zahrnuje vládu.
Takže krok za krokem si představte všechny způsoby, kterými nám vláda může usnadnit být svobodní, a zdůvodněte vládní kroky pouze tímto kritériem. Je, nebo není určena k tomu, aby lidé byli schopni dospět ke svobodě? Neříkat jim, co mají dělat, neříkat jim, co si mají myslet, neříkat jim, čeho si mají vážit, ale vytvářet podmínky, v nichž by se skutečně mohli stát autonomními, abych použil slovo Václava Havla, nebo suverénními, což je slovo, které v knize používám, aby mohli sami činit tato rozhodnutí. To si myslím, že je skutečné ospravedlnění vlády.
Celý rozhovor s americkým historikem a profesorem Yaleovy univerzity Timothym Snyderem si můžete poslechnout v audiozáznamu výše. Vše, co zaznělo na konferenci Hranice (ne)svobody, najdete postupně na webu Českého rozhlasu Plus.
