Dohoda s Izraelem? Taktické vítězství Hamásu, Gaza bude jeho základnou i nadále, tvrdí komentátor

Gaza 22. ledna 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Slzy, obětí, radost, velká úleva. Tak vypadal návrat domů tří žen propuštěných ze zajetí teroristické organizace Hamás. Jak se jim teď daří?
Zdá se, že se jim daří relativně dobře, dokonce bych řekl, že fyzicky a možná i psychicky byly v lepším stavu, než se spousta lidí obávala. Není ovšem jasné, jak je vybrali a jestli náhodou nebyly na začátek vybrány ty, které vypadají nejlíp. Teď jsou se svými rodinami, Izraelci připravili celý program, jak budou propuštěné rukojmí přijímat, jaké zdravotní prohlídky je čekají a podobně. Mluví se také o tom, že budou i psychologicky rehabilitováni, to znamená, že byli povoláni odborníci, kteří s nimi budou mluvit o jejich zkušenosti.

Všechny tři ženy by měly být ve stabilizovaném stavu, jak jsem četl, jedna z nich má zranění na ruce, ale vypadaly jinak v pořádku. Jmenují se Romy, Doron a Emily a v Pásmu Gazy byly 471 dní. Jak se do zajetí dostaly? Známe jejich příběhy?
Jejich příběhy známe. Dvě z nich bydlely blízko Gazy, jedna pracovala jako zdravotní sestra u veterinárního lékaře, další žila v jednom z kibuců a třetí přijela na ten známý hudební festival, ze kterého byla unesena. Tyto ženy dokonce komunikovaly se svými příbuznými ještě předtím, než byly definitivně odvezeny do Gazy. Mají velké štěstí, že jsou mezi prvními, kteří byli propuštěni, protože si nejsem jistý, jak to bude dál pokračovat. V každém případě asi mnozí Izraelci čekali, že mezi prvními budou určitě propuštěny ženy, ale především malé děti, které v Gaze jsou. Není jasné, jestli například Kfir, kterému jsou nyní dva roky, bude v další várce.

Jak to propouštění těchto žen vypadalo? Prostředníky měli být lidé z Červeného kříže a na internetu viděl dost chaotické záběry aut v obležení lidí z Hamásu, tak jak se to všechno odehrálo?
Odehrálo se to chaoticky, ale zároveň, myslím, velice organizovaně, orchestrovaně. Vysvětlím to. Sami lidé z Hamásu říkají, že jim propouštění komplikuje skutečnost, že pořád mají nad hlavami izraelská letadla nebo drony. Oni ale nechtějí prozradit místa, odkud jsou rukojmí přivážena, odkud se také vynořují ozbrojenci. Tím vysvětlovali některá ze zdržení, která na začátku byla. Zároveň je to velice organizované, řekl bych, skoro orchestrované, protože se najednou ukazuje, že Hamás má k dispozici čisté uniformy,  zbraně, čistá auta, kterými rukojmí přiváželi. Jak známo, tři propuštěné ženy dostaly dokonce jakési dárkové balíčky, což určitě byl signál, že Hamás je ten, kdo je tady na koni, a Izraelci musejí dělat to, co se jim říká. Zároveň jsou ale Palestinci, kteří vyfotografovali tu scénu z výšky a ukázali, že velký dav, který se seskupil kolem mikrobusů, vlastně nebyl tak velký a že Hamás se snaží vytvořit dojem, že má v Gaze velkou podporu. Jak je to ve skutečnosti a jak velkou podporu má jeho další setrvání u moci, je otázka dalších debat.

Mimochodem ví se, co v těch balíčcích bylo? Toto vypadá, jako když něco takového dostanete někde na cestách s dovětkem, abyste nezapomněli ohodnotit váš pobyt ohodnotit někde na internetu.
Skoro to tak vypadalo. Přiznám se, že nevím, co přesně v těch taškách je, kromě toho, že tam je jakési vysvědčení o absolvování pobytu, což je zkrátka takový humor hnutí Hamás.

Něco za něco

Izrael za tři rukojmí propustil 90 palestinských vězňů. Odjeli z věznice Ofer nedaleko Ramalláhu v autobusech se zatemněnými okny. Vrátili se přímo do Gazy?
Pokud vím, tak se většinou vrátili na Západní břeh. Myslím si, že tak znělo ujednání. Pokud to mohu srovnat s některými z jiných výměn, tak to mohla být částečně zlomyslnost od Hamásu, protože tušil, že Izraelci nebudou chtít propustit některé z těch lidí, neboť mezi nimi budou i tací, kteří se účastnili přepadení ze 7. října, což je trochu paradox. Ale ta zlomyslnost by spočívala v tom, že podobně jako při minulých výměnách Hamás zkomplikuje situaci konkurenčního hnutí Fatah na Západním břehu. Buďto proto, že tam budou propuštěni lidé přímo z Hamásu, nebo tam budou propuštěni lidé, kteří jsou z Fatahu, a tím pádem se bude říkat, že zatímco Fatah pro ně nedokázal nic udělat, tak hnutí Hamás bojuje za palestinské zájmy.

Mezi tou devadesátkou byli i muži, nebo šlo taky jenom o ženy a děti?
Často se říká, že byly propuštěny děti. Znovu jsem si to ověřil a je tam, myslím, jeden patnáctiletý chlapec podle statistik, které vydává izraelské lidskoprávní hnutí Becelem. V izraelském vězeňském systému je jeden patnáctiletý chlapec a všichni ostatní vězňové mají šestnáct a více let, takže žádné děti nemohou být propuštěny, protože nejsou v Izraeli vězněny. V první várce jsou ženy a v uvozovkách děti, to znamená ten patnáctiletý mládenec. V dalších várkách by ale měli být i lidé, kteří byli odsouzeni na doživotí za teroristické činy. To je zdrojem kontroverzí v Izraeli.

A teď to byly vězni uvěznění ze spáchaní trestních činů na území Izraele? Co to bylo za lidi?
Jsou to takzvaní bezpečnostní vězni, protože Hamás už v minulosti při výměnách protestoval proti tomu, aby byli propuštěni lidé, kteří jsou uvězněni za v uvozovkách obyčejné kriminální činy. V palestinském názvosloví to nejsou bezpečnostní, ale političtí vězni. Jsou to lidé, kteří se nějakým způsobem podíleli na spáchání teroristických činů. V případě žen je to většinou nějaké napomáhání, to znamená například transport výbušnin a podobně, nejsou to přímo pachatelky nějakého teroristického činu. V případě mladistvých vězněných jsou to často lidé, kteří se účastnili nějakého házení kamení, byli zadrženi a teď jsou propuštěni. To, co asi vyvolává u Izraelců největší kontroverzi, je nejenom propouštění lidí, kteří byli odsouzeni za teroristické činy, ale že to budou členové jednotek Nuchba, kteří se účastnili před necelým rokem a půl útoku na Izrael. V podstatě to totiž vysílá velice negativní signál do budoucna, že se vyplatí účastnit se takové akce, protože pobyt ve vězení nebude dlouhý.

Popsané výměny jsou součástí dojednaného příměří mezi Izraelem a Hamásem, které platí od neděle. V čem všem spočívá? Nejde totiž jenom o návrat rukojmí a vězňů.
Položek je samozřejmě několik. Z hlediska obyčejných Gazanů je nejdůležitější to, že boje ustávají, při nejmenším dočasně. Gazané se mohou snáze pohybovat po oblasti Gazy a bude do ní vpuštěno víc materiálu oproti zhruba 100 až 150 kamionům denně, jak to vypadalo v posledních měsících. Teď to má být 500 až 600 kamionů každý den, přičemž 50 vozů má představovat palivo, což je dobrá zpráva i kvůli generátorům elektrické energie nebo topení. Z hlediska toho, co zajímá Izraelce, jsou to propuštění rukojmí. Propouštění je mnohem pomalejší, než to na začátku vypadalo. V podstatě jednou za týden budou propuštěni tři lidé. Mezi těmi, kteří mají být propuštěni, jsou ženy, několik osmdesáti a víceletých lidí i dvě děti, to znamená i dvouletý Kfir Bibas, o kterém se mluví nejčastěji. Jedna ze zapeklitostí dohody je, že propouštění je velice pomalé a teprve v podstatě až na konci celého procesu má být propuštěno 14 lidí. To znamená, že skoro polovina z těch 33 bude propuštěna až úplně na závěr, takže k tomu nemusí dojít, pokud se dohoda zhroutí.

33 rukojmí je celkový počet lidí z Izraele, kteří jsou ještě drženi v Pásmu Gazy?
To jsou lidé, kteří mají být propuštěni v první fázi. Ale když jsem si četl texty, které se k tomu váží, tak dokonce ani není patrné, jestli všichni tito rukojmí jsou živí lidé, ale v podstatě se to chápe tak, že bude propuštěno 33 živých lidí. Jenže zhruba 40 % z nich bude propuštěno až 42. den, to znamená po několika týdnech. Tou dobou by měla už dávno běžet jednání o tom, co bude ve druhé fázi. Hnutí Hamás si představuje, že bude znamenat úplné ukončení války. Domnívám se ale, že to by v podstatě znamenalo vítězství Hamásu, protože toto hnutí mělo za cíl dosáhnout svého přežití v Gaze a získat možnosti rozšířit se dál například na Západní břeh. A pokud válka nebude pokračovat, což se může stát, tak to v podstatě znamená, že Izrael dosáhl „jen“ propuštění části rukojmí při současném poškození svého mezinárodního postavení s Hamás může pokračovat tak, jak fungoval před 7. říjnem.

Ptal jsem se na to z toho důvodu, že se odhaduje, že izraelských rukojmí v Gaze zůstává naživu mnohem víc než 33. Zhruba 60, je to tak?
Mluví se o tom, že je tam přes 90 lidí, ale zároveň, že asi 30 z nich je už po smrti. Zmíněný Červený kříž má za sebou velice špatný výkon, protože se mu ani jednou nepodařilo navštívit zadržované lidi, ověřit, v jakém jsou stavu, zda jsou živí, a Izraelci celou dobu jednali o něčem, o čem nevěděli, co přesně to obnáší. Když Hamás bude ty lidi dál zabíjet, tak Izraelci s tím nebudou moct nic dělat, a dokonce to nemusí ani vědět. První fáze se týká 33 lidí. Každý víkend budou propuštěni tři izraelští rukojmí a z druhé strany několik desítek palestinských vězňů z izraelských věznic.

Dočetl jsem se, že na jednoho Izraelce by mělo připadnout 30 palestinských žen. Takto to vypadá, že lepším vyjednavačem byl nakonec Hamás?
Určitě byl lepším vyjednavačem, respektive řekl bych to tak, že tahal za delší konec provazu, protože se mu podařilo dosáhnout něčeho, co může považovat minimálně za taktické vítězství. 

Nedobrá dohoda

Dohoda byla na stole od května, tvrdí vyjednavač Geršon Baskin, se kterým jsme už ve Vinohradské 12 z minulosti taky natáčeli. Nicméně doplňuje, že tehdy to nebyl dobrý deal a není dobrý ani teď. Co si o tom myslíš ty? 
Problém s výroky Geršona Baskina je dvojí. Je to člověk, který dojednával dohodu, při které byl propuštěn v roce 2011, tuším, izraelský voják Gilad Šalit, jenž byl unesen do Gazy několik let předtím. Právě pan Baskin byl ten, kdo stanovil poměr více než tisíc palestinských vězňů za jednoho Izraelce, přičemž byly propuštěni zase ti takzvaní bezpečnostní vězňové. Podle izraelských statistik se více než 80 % z nich vrátilo k terorismu a byly mezi nimi i lidé, kteří zorganizovali 7. říjen. Takže Geršon Baskin by měl říkat, že žádná dohoda není dobrá, protože vede k mnohem horším důsledkům, než byl výchozí stav. Ale nejenom on, i celá řada jiných Izraelců, kteří mají něco společného s tajnými službami, říkají, že je to špatná dohoda, jenže alternativy byly ještě horší.

No právě. Není lepší aspoň nějaká dohoda, než žádná?
Jsem rád, že nemusím žádnou takovou dohodu vyjednávat, protože nevím, o co bych měl usilovat. Z hlediska lidí, kteří se dostanou na svobodu, je to určitě vítězství. Z hlediska všech ostatních je to velmi sporné, protože pokud se nepodařilo zničit Hamás, tak ze všeho nejhorší zpráva je to podle mého názoru pro obyvatele Gazy. Znamená to totiž, že obnova Gazy se ztíží nebo znemožní, Gaza bude nadále základnou Hamásu, takže bude zároveň nést na svých bedrech izraelské odvety, arabské země nebudou chtít do Gazy investovat, bude tam pokračovat diktatura Hamásu udržovaná policejní represí. Je to velice špatná zpráva i pro palestinskou autonomii na Západním břehu, protože Hamás bude znepokojovat i tamní situaci a bude se snažit ovládnout i Západní břeh. Je to samozřejmě špatná zpráva také pro Izrael, protože pro něj to znamená, že bude muset nadále setrvat v dosavadním stavu napětí vůči Gaze. V politice je to ale vždycky tak, že nehovoříme o nejlepších vysněných variantách, ale vždycky o těch, které jsou na stole.

Věříš, že se příměří podaří dodržet? Už teď totiž vidíme, že například židovští osadníci útočí na palestinské obce na Západním břehu, takže nějaké střety tam jsou i nadále. 
Dohoda se netýká ničeho na Západním břehu, týká se pouze války mezi Izraelem a Hamásem v Gaze. Izraelští osadníci tam, řekněme dělají různé neplechy, které napětí na Západním břehu zvyšují. V podstatě tím naprosto vycházejí vstříc hnutí Hamás, protože ten uzavřel momentálně s Izraelci příměří, ale současně představitel Hamásu vyzval v podstatě k násilnostem na Západním břehu, které by měly Palestinci páchat, zejména asi příznivci Hamásu, vůči Izraelcům, případně i vůči palestinským bezpečnostním silám. Klid tam určitě nebude. Nevím, jaký dopad na situaci bude mít skutečnost, že z izraelské vlády na protest proti dohodě s Hamásem odešla strana Ocma Jehudit. To znamená, že i nechvalně známý ministr bezpečnosti Itamar Ben Gvir opustil své křeslo, a to byl člověk, který měl pod palcem část policie, která do určité míry kryla radikální osadníky. Je tedy možné, že i tam se karty rozdají nějakým způsobem znova. Ale cokoliv, co radikální osadníci dělají na Západním břehu, není porušením dohody, která se týká Gazy.

Mezi Gazou a teroristy z Hamásu a Tel Avivem na druhé straně zatím žádné porušení dohody nebylo?
Mluví se o tom, že Izraelci stříleli na členy Hamásu, kteří se příliš přiblížili k izraelské základně. Bude to ta známá hra, kdy obě strany budou testovat hranice, budou se snažit dosáhnout maximálně výhodné pozice a zároveň se tvářit, že nejsou těmy, kdo situaci poškodily.

Nakousl jsi dění v izraelské vládě. Chápu správně, že teď možná hrozí i destabilizace Netanjahuova kabinetu? Anebo to, že z něj někteří lidé odešli, pro něj nic neznamená?
Momentálně to pro něj nic neznamená, protože i po odchodu strany Ocma Jehudit, která není velká, vláda nadále drží, má těsně nadpoloviční většinu, nějakých 62 nebo 63 hlasů. Je nejasné, co bude s jedním z poslanců, ale Netanjahuovi stačí 60 hlasů. Sám premiér trochu mlží ohledně toho, co je jeho záměrem. Říká, že hodlá příměří dodržet, protože chce dostat co nejvíc lidí ven...

Byl pod velkým tlakem, aby dostal zpátky izraelské rukojmí.
To je pravda, ale zároveň mluví o tom, že počítá s tím, že válka se po první fázi obnoví a že jeho strategickým cílem je nadále zničit Hamás. Je otázka, jestli je to možné, protože se ukázalo, že Hamás je po válce v mnohem lepší kondici, než si i pesimisté mysleli. Ukazuje se, že má spoustu zbraní a možností, že se cítí velice silný a pravděpodobně silný je. Gazané se ho evidentně nadále bojí. Hamás měl pod palcem distribuci humanitární pomoci, prodával ji, živil se tím v podstatě. Evidentně má nadále velké množství tunelů, které se Izraelcům nepodařilo detekovat. Není tedy jasné, jestli se Netanjahuovi může podařit při případně obnovené vojenské operaci něčeho dosáhnout. 

O tom, že se Palestinci z Gazy bojí Hamásu, natáčel náš blízkovýchodní zpravodaj Štěpán Macháček.

Abychom to zakončili s nějakým výhledem, tak příští propouštění izraelských rukojmí a palestinských vězňů je naplánováno zase teď na neděli?
Bude to v sobotu nebo v neděli a budou to další tři izraelská rukojmí, myslím si, že jména ještě nejsou známá, zase za několik desítek palestinských vězňů. Tak by to mělo být po několik týdnů. Budou to dny 21, 28, 35, vždycky to budou tři rukojmí, ale zároveň 16. den začne vyjednávání o tom, co bude poté, až první fáze skončí, to bude den 42. Ale teprve ve 42. dnu by měli být propuštěni zbývající rukojmí, to znamená těch 12, kteří by ještě čekali na propuštění. A to se možná už nestane.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize a youtubové kanály IsraeliPM, Al Jazeera English, Channel 14, Israel Defense Forces, Associated Press, Forbes Breaking News a AFP News Agency.