Nacionalismus vnáší do vlastenectví pachuť. Měli bychom se o něj víc starat, nabádá filozof

Praha 28. října 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Co pro vás znamená být Čech?
Na tuto otázku podle mě jde odpovědět dvěma různými způsoby. Za prvé můžeme začít vytvářet seznam typických českých vlastností, když se říká, že Češi spíš nebojují a radši vyjednávají, dokážou být velmi nevážní i ve velmi vážných situacích...

Dělat si legraci ze všeho.
Ale problém je, že k těmto údajně typickým vlastnostem vždycky dokážete najít silný protipříklad. Když se člověk podívá, co se dělo po smrti Jana Palacha, na ta plná náměstí, tak se ukazuje, že dokážeme být skvěle a dobře vážní. Měli jsme taky odboj a Chartu 77, takže dokážeme bojovat a protestovat. Proto si myslím, že na tuto otázku je lepší odpovídat nikoliv tím, že budeme dělat seznamy typických vlastností, ale tím, že budeme naši identitu vnímat spíš jako příběh, který trvá už přes 100 let. V rámci tohoto příběhu jsme se dokázali projevovat jako národ velmi rozmanitě, s velmi různými vlastnostmi. Měli jsme první republiku, která byla v něčem pěkná, ale měli jsme také druhou republiku, ještě před protektorátem, která byla taková antisemitská. Identita pro mě není seznam typických vlastností, ale příběh, ve kterém se Češi a Češky projevovali velmi rozmanitě. 

Dnes si připomínáme založení samostatného Československa, vznik naší republiky. Jaký význam dnes má pro Čechy to, že máme vlastní stát?
Začnu trochu z kraje. Máme tendenci se v této otázce vracet k začátku, k první republice, k původu, abychom si ten význam nějak osvětlili. Studujeme první republiku a čteme a citujeme Masaryka a snažíme se objasnit, jaký to pro nás má mít význam, pomocí návratu k původu. Chápu to, ale zároveň to má svoje meze, protože lidé, významní autoři nebo státníci za první republiky byli na začátku příběhu a nemůžou nám poskytnout odpověď na všechno. Například neměli zkušenost s totalitními režimy. 

Zkrátka už jsme toho od té doby zažili mnoho. 
Ano, proto říkám spíš v obecnosti, že odpovídání na otázku identity pomocí návratu k původu by mělo mít svoje meze, protože tam nenajdeme odpověď na všechno. Tehdejší republika byla velmi mladá a my jsme potom zažili spoustu věcí, takže tam nenajdeme všechno, co potřebujeme. 

Vlastenectví a nacionalismus

Byli lidé dřív větší vlastenci, než jsme dnes? Nebo jinak – je rozdíl v tom, jak vnímáme nebo jak mluvíme o vlastenectví dnes a jak to dělali naši předci v minulosti? Protože mně přijde, že v minulých dobách slovo vlastenec rovná se hrdina, dnes je to skoro sprosté slovo.
Slova mění význam také díky tomu, kdo je používá. Tím, že někdo začne používat nějaké slovo, může začít měnit jeho význam. Slovo vlastenec dnes používají skupiny lidí, kteří nejsou vlastenci ani tak pro něco, ale spíš proti někomu. Je to vlastenectví ve smyslu nějakého nacionalismu. Když potom člověk vidí, že se někdo představuje jako vlastenec, ale zároveň má až nacionalistické inklinace, tak to mění význam tohoto slova a vnáší to do něj trochu pachuť. To může být i impulzem k tomu, že bychom se o to slovo měli víc starat a vnímat, že může mít ještě jiný smysl, než mu dávají lidé, kteří spíš inklinují k nacionalismu nebo extremismu. Znovu tomuto slovu vrátit ještě ten jiný, ne ten temný význam. 

Jak velký je rozdíl mezi vlastenectvím a nacionalismem a nesmazává se dnes?
Rozdíl mezi těmito pojmy je veliký. Měli jste skvělou sérii s politologem Janem Charvátem, kde jste mluvili o extremismu ve smyslu ideologickém. Zaznělo, že extremismus je ideologie, to znamená, že ho definuje to, v co věříte – jestli jste fašista, stalinista nebo něco podobného. Ale ve filozofii se extremismus také definuje jako způsob, jak něčemu věříte. Říká se tomu psychologický extremismus. Tady se například ukazuje, že i liberál může být extremista, když je o svých liberálních myšlenkách, jak to říct...

Hluboce přesvědčený?
Ještě víc než hluboce přesvědčený a odmítá cokoliv jiného. V tomto ohledu je také extremista. Ne ve smyslu ideologie, ale ve smyslu toho, jak na svoje myšlenky nebo politické koncepty věří. Mně se zdá, že rozdíl mezi vlastenectvím a nacionalismem je právě v tomto. Vlastenectví je pozitivní vztah k národní identitě, k naší kultuře. Nacionalismus je přesvědčení, že je to ta daná kultura, která je například i nadřazená ostatním a jež bychom měli chránit před kontaktem s jinými kulturami. To je extremismus ve smyslu toho, jak je pozitivní vztah k národní identitě v tomto případě extrémní a přehnaný.

Když mluvíte o vlastenectví jako o vztahu k národní identitě, tak jak si vysvětlujete, že se dnes za vlastence označují lidé, kteří vystupují proti státu a vládě, neuznávají české zákony, protože tvrdí, že Česká republika neexistuje, a hlásí se k Československu?
Toto nové českoslovenství je velmi zvláštní fenomén. Myslím, že je dobré to oddělovat od nostalgických vzpomínek na Československo, které například já už tolik nemám. Československa jsem zažil jenom trochu, ale někdo vzpomíná, jak jezdil na Slovensko a byli jsme jeden stát. Ovšem tohle je něco velmi jiného. Když jsem se díval na projevy lidí, kteří se hlásí k českoslovenství a neuznávají Českou republiku, protože tvrdí, že je to nějaká korporace, ve které se nechtějí angažovat, tak ale říkají, že jsou Čechoslováci, to znamená, že jsou ve státě, který ještě nebyl v Evropské unii a měl svojí samostatnost. Z toho na mě zase trčí vlastenství spíš proti něčemu než za něco, je tam velký kontrariánský aspekt. Ale tuto antisystémovost, která se pojí s českoslovenstvím, vnímám jako extremismus, nacionalismus, šovinismus. Je to pozice mimo systém, která mi přijde problematická. 

V posledních letech jsme zažili několik demonstrací proti vládě, kde vystupovaly i tyto skupiny, které se hlásí k Československu, neuznávají zákony České republiky, a mávaly tam národními symboly. Jak vnímáte, když zase jiná skupina lidí mluví o této aktivitě jako o ukradení státních symbolů? 
Má smysl mluvit o ukradení, protože naše státní symboly původně nemají nacionalistický náboj, což není samozřejmá věc. Existují symboly Kukluxklanu nebo hákový kříž, které mají ve své podstatě vetknutou nesnášenlivost nebo nějaký extremistický postoj. České symboly to v sobě nemají. Ve chvíli, kdy si je někdo takto vypůjčí, přenese na svoji demonstraci, kde hlásá myšlenky, které mají aspekt nesnášenlivosti nebo nenávisti, a u toho mu nad hlavou vlají tyto symboly, tak asi má smysl mluvit o krádeži, protože  původně nevinné symboly naplňuje významem, který jim není vlastní a neměli bychom ho tam chtít. Proto má smysl mluvit o kradení, přesouvání těchto symbolů do sféry, kde jim propůjčujete temný význam.

Zároveň bych rád upozornil také na opačný fenomén. Poslední dobou mě čím dál víc zajímá, jak si někteří politici v neextremistických sférách zase vypůjčují jazyk, který se dost podobá tomu extremistickému. Je to laciný způsob, jak získat voliče. Takže nejen, že extremisté si půjčují symboly, řekněme ze středu, ale i střed si půjčuje něco od extremistů, protože tím chce něco získat. Například když řeknete, že budete přijímat jenom uprchlíky, kteří mají stejné hodnoty jako my, což jsem zaslechl v politickém středu, tak se mi zase zdá, že si někdo půjčuje něco z té druhé strany, ale otvírá tím i prostor pro extremisty, protože tím říká, že je normální takto mluvit. To je podle mě taky problém. 

Je v české společnosti hodně nenávisti? 
Pokud jde o nenávistné projevy, tak ve věku internetu a sociálních sítí to někdy vypadá tak, že nenávist je všudypřítomná. Je ale dobré vidět, že je to spíš něco, co se děje ve vlnách. Vnímám to tak, že nenávistné projevy jsou často reakcí na něco. Například když se někde zvyšuje nezaměstnanost, tak to nějaký politik vidí jako příležitost ukázat na viníka, na uprchlíky, kteří za to můžou. Zkrátka vznikne příležitost, aby se šířily nenávistné projevy. Ale pak se ukazuje, že existují i protimomenty. Například když Francie vyhraje mistrovství světa ve fotbale. A když se podíváte na ten tým, tak velká část hráčů se možná už narodila ve Francii, ale jejich rodiče ne, a najednou je internet velmi málo nenávistný, je tam velká empatie pro to, jaké máme skvělé hráče a spoluobčany. Takže to beru tak, že nenávistné projevy jsou vždycky reakcí na nějaký okamžik. Existují momenty, které povzbuzují nenávist, ale pak i protimomenty. 

Příčinou nenávistných projevů jsou často i dezinformace. 
Tyto věci čím dál méně začínám oddělovat. I ve výzkumu se rozlišují takoví tři velcí bratři: konspirační teorie, dezinformace a nenávistné projevy, ale mísí se to. Když si vezmete známý nenávistný projev, který se někde objeví jako nápis na zdi, například že Židé způsobili 11. září, což se objevuje v Americe, tak to je heslo, ve kterém máte dezinformaci, protože někdo říká něco, k čemu není žádná evidence, ale navíc je to evidentně naprostý nesmysl. Jenže tato dezinformace nezaznívá jenom proto, aby někoho zmátla, abyste si uvědomili, kdo to ve skutečnosti způsobil, ale snaží se tím vyvolat nepřátelství k nějaké skupině lidí, takže se propojuje s antisemitismem. Proto jsem čím dál víc alergický na to, když se říká, že dezinformace je jen nějaký konstrukt nebo že někdo ten pojem používá jenom proto, aby zdiskreditoval své politické oponenty, a snaží se to téma vyřadit jenom jako něčí politickou agendu. Mám dojem, že tento anti-alarmismus existuje i u nás, ale dezinformace existují, často se propojují právě s nenávistnými projevy a má to vážné důsledky, pokud se někde akumulují ve větším množství. 

Bavili jsme se o vlastenectví, nacionalismu, nenávistných projevech a dezinformacích. Jak to všechno ovlivňuje společnost? Jakou společnost a jaké lidi to vytváří?
Když se nebudete zlobit, ještě zůstanu u dezinformací, ale můžu k tomu připojit i nenávistné projevy. Někdy se téma dezinformací totiž zužuje na otázku nějakého klamání nebo nepravdy. Slavná dezinformace, která rezonovala bohužel i v Čechách, je, že v Buče to bylo trochu jinak, že za to možná je zodpovědná ukrajinská strana a tak dále. Cílem této dezinformace může být, že někoho oklamete a on si začne myslet, že to zinscenovali Ukrajinci. Ale cílem dezinformací taky může být pravý opak, totiž ne to, že budete věřit nepravdě, ale že přestanete věřit něčemu pravdivému nebo založenému na seriózním výzkumu. Dezinformace můžou mít i tento protikladný cíl. Stejně tak se čím dál víc ukazuje, že cílem dezinformací není někoho o něčem přesvědčovat nebo nepřesvědčovat, ale jen manipulovat s vaší pozorností, odvést ji jinam. Tímto způsobem mimochodem funguje v rámci čínského internetu čínská propaganda. Oni necenzurují jenom tak, že by vymazávali nějaké zprávy, ale tím, že zaplaví diskuzi, která je nebezpečná, nějakým bullsh***em a rozptýlí tak pozornost čtenářů. Dezinformace můžou mít za cíl i to, že prohlubují naše hádky. Jsme v rámci demokracie, pořád se o něco hádáme a oni můžou transformovat naši hádku a vzájemnou nesnášenlivost tak, že se spolu vůbec nebudeme bavit. A teď následuje pointa: tady se ukazuje, že problém dezinformací není jenom to, že by nám podstrkovali nějaké nepravdy, ale že tímto způsobem ničí prostor, ve kterém můžeme o něčem diskutovat. Zasévají do něho nedůvěru, neochotu se s někým bavit, protože to není jenom můj oponent, ale nepřítel. Z tohoto důvodu jsou dezinformace pro společnost nebezpečné, nejenom proto, že by nás oklamávaly, ale že podvracejí místo, kde dochází ke svobodné diskusi, podvracejí její základ, způsobují, že si nedůvěřujeme a tak dále. 

Žít demokracii

Politik a filozof Daniel Kroupa pro Český rozhlas napsal: „Tomáš Garrigue Masaryk si naříkal, že se občané Československé republiky neuměli zbavit poddanského ducha, že na svůj stát stále pohlíželi jako na odcizený erár a že demokracii chápou jen jako politiku a nedokážou ji přenést do každodenního života.“ Je to pravda? Neumíme demokracii žít možná i v souvislosti s tím, co jste teď říkal? 
Pro mě je otázka demokracie především otázkou institucí. Ne, že by se netýkala každodenního života, ale náš každodenní život ovlivňuje do té míry, do jaké míry se vtěluje do institucí. Takovou institucí jsou například volby. Musíme se starat o to, aby byly dobře demokratické, a je primární otázka, jestli toto dokážeme zajistit. Spočívá to v tom, aby v rámci předvolební diskuse nejenom všichni měli právo být slyšet, tedy každý, kdo se chce podílet na vládě, ale aby každý byl brán v této debatě jako rovný a aby jeho hlas měl rovné postavení. V rámci této diskuse se z toho potom může vygenerovat, koho budeme volit. Takže pro mě demokracie není ani tak otázka každodenního života, ale institucí, že budou mít silné, demokratické základy. Zdá se mi, že každodenní život bude probíhat dobře, když bude probíhat v rámci institucí, které mají dobrý demokratický základ. 

Když se věnujete dezinformacím, hate speech a podobně, dokážete říct, kam naše společnost směřuje jako národ?
Zdá se mi, že směřujeme k tomu, že bychom se měli začít podrobněji věnovat otázkám, o kterých zatím dost často diskutujeme, ale zatím spíš na úrovni sloganů. Mám dojem, že čím dál víc směřujeme k otázce svobody slova. Je to věc, ke které se vyjadřuje stále víc lidí, jenže mi přijde, že zatím se k ní hodně vyjadřujeme, ale málo o ní diskutujeme. Máme spoustu různých názorů na otázku svobody slova a na to, co to vlastně je. To vidíte, když se ptáme, jestli k Václavu Moravcovi nebo do Českého rozhlasu může přijít každý – budeme tam mít i extremisty? A když tam nepřijdou extremisti, neomezujeme jejich svobodu slova? Existuje spousta takovýchto velkých, těžkých dilemat i pro novináře. Podle mě je to jedna z otázek, ke které míříme, na kterou už každý má docela silný názor, ale zatím o ní neproběhla debata, zatím jsme si k ní ještě nesedli. To je věc, na kterou se těším, a přijde mi důležité, že k tomu dojde. 

Možná zatím nemáme odvahu. Byla by to asi bouřlivá debata, protože každý si svobodu slova vysvětluje asi trochu po svém. 
Byla by to bouřlivá debata, ale nic jiného nám nezbyde, než že si proti sobě sednou lidé s velmi opačnými názory na tuto otázku, že ta debata bude probíhat i další čas, ale začne se to dít. Mně se zdá, že to je něco, co je hodně před námi. Doufám, že k tomu dojde, že nezůstaneme jenom na úrovni sloganů.

K čemu bychom podle vás měli dojít?
Jsem přesvědčený o tom, že absolutní svoboda slova, kterou zastává například Elon Musk, tedy nechat všechno zaznít, podvrací sebe sama. To je moje přesvědčení, protože ve chvíli, kdy té debatě nedáváte žádné mantinely, necháte zaznít úplně všechno, tak necháváte zaznít i nenávistné projevy, jejichž cílem je někoho zastrašit, někomu říct, že nemá mluvit, nebo naznačit, že někoho nemáte poslouchat. Takže svoboda slova koncipovaná takto absolutisticky, kdy všichni mluví a dáváte volný prostor i nenávistným projevům, které někoho líčí jako osobu, která si ani nezaslouží pozornost, způsobuje, že svobodná diskuse podvrací sebe sama, protože může přiživovat extremismus. Svoboda slova, která nemá, řekněme nějakou strukturu a nechává všechno zaznít, končí v pravém opaku. To je postoj, se kterým bych šel do takové debaty já, až někdy proběhne.