Blíží se bitva velikánů. Padnou v Polsku konzervativní zdi, nebo hrozí vláda s krajní pravicí?

Dlouhá léta se v Polsku odehrává souboj Jarosława Kaczyńského a Donalda Tuska, dvou politických matadorů, až by se dalo říct dinosaurů, a letos tomu není jinak. Kdo má teď blíž k vítězství? Stále Jarosław Kaczyński a jeho Právo a spravedlnost (PiS)?
Záleží na tom, co pokládáš za vítězství. Zda to, že Kaczyńského PiS získá nejvíce hlasů ve volbách, tak ano, k tomu má stále blíže Jarosław Kaczyński, pokud se v posledních dnech kampaně něco zásadního nestane. Pokud ale pokládáš za vítěze toho, kdo bude minimálně mocensky – když ne sám osobně – součástí příští polské vlády, pak jsou ty šance mnohem vyrovnanější. To je ale záležitost volební matematiky, kombinatoriky, průzkumů, čísel…

Podle posledních průzkumů PiS vede. Léta se jí daří hájit velkou podporu od Poláků, a je vládnoucí stranou. Čím to je? Je to velmi vstřícnou sociální politikou, což pochopitelně potom navyšuje státní dluh?
Je to tím, že svým voličům zlepšuje život, právě těmi sociálními transfery, o kterých hovoříš. Zaprvé je to nevyřčené svědectví o tom, že se mnohým Polákům zejména na jihovýchodě země žije o něco lépe. Z minulosti mám srovnání, že se opravdu velmi rozdávalo z rozpočtu na stavbu silnic, opravy škol, radnic, chodníků, stavbu kanalizací a tak dále. To by samozřejmě dělala každá vláda, ale PiS umí tyto věci bezkonkurenčně prodat, bezpochyby i díky soustavě podmaněných médií v čele se státní televizí TVP, která nemá daleko k propagandě. 

Potom to ale jsou ta vyřčená svědectví, svědectví voličů PiS, se kterými se dnes a denně bavím. Vždycky se jich ptám na úplně stejnou, jednoduchou otázku – zda se jim zlepšil život. A odpověď je vždycky ano. Když se PiS před lety zaměřila na rodiny s dětmi – možná dodám věřící rodiny s dětmi –, získala si je měsíčním příspěvkem v přepočtu asi 2,5 tisíce korun na každé dítě. Teď trochu proměnila elektorát, ale taktiku nikoli – stejnou taktikou si získává třeba důchodce, kterým vyplácí 13., a teď těsně před volbami i 14. důchody. Objektivně tato speciální dávka mnoho z nich vyzvedla zpod hranice chudoby, takže se není moc čemu divit. To, že PiS rekordně zadlužila veřejné rozpočty, a využívá pro své účely i zisky státních podniků, to už není snad ani veřejné tajemství, ale spíše obecně akceptovaný fakt.

Na jedné straně je to tedy jakýsi důraz na vlastenectví, nacionalismus, na druhé poskytování sociálních dávek, a poměrně velké sliby před každými volbami. Ale co třeba zajištění bezpečnosti země? V sousedství zuří válka. Zaznamenal jsem poměrně zajímavou zprávu, že pár dnů před volbami v armádě končí klíčoví generálové. Nehází to trošku stín na jméno Jarosława Kaczyńského jako muže, který má Polákům zajistit bezpečnost? Může to pozici PiS oslabit?
Určitě. Možná to vezmu od začátku. PiS slibuje, že nastavený kurz z minulých let nebude měnit – hranice věku odchodu do důchodu bude stejná pro muže 65, pro ženy 60, zůstanou zmiňované 13. a 14. důchody, navýší se příspěvek na každé dítě na v přepočtu čtyři tisíce korun měsíčně, stát bude mohutně zbrojit, nadále bude za jedince rozhodovat v mnoha otázkách, včetně například toho, kdy matka potratí, či ne. A hlavně zajistí bezpečnost lidem, což je ostatně klíčové téma, které PiS v kampani zvedlo. Do kampaně vstoupilo s heslem „Bezpečná budoucnost Polska“. To se zhmotňuje jak ve vyhrocenější rétorice vůči Rusku, tak ale i vůči Německu, které je v očích PiS taktéž ohrožením bezpečnosti Polska.

Zhmotňuje se to i v rétorice proti migrantům, jak z Ukrajiny, tak ze třetích zemí. Vládní představitelé se například před pár týdny až do roztrhání těla prali za polskou uniformu, opakovali hashtag Murem za mundurem, když hanili film Agnieszky Hollandové Hranice, jenž kritizuje práci pohraničníků. Opakovala se věta, že na film půjdou do kina jenom svině, s odkazem na boj proti nacistické propagandě a tak podobně. Vládní činitelé neustále opakovali, že zachovávají status quo, ten dobrý obraz polské armády, že by nikdy práci bezpečnostních složek takto nedegradovali, a že si jich váží.

Do toho v úterý vyšlo najevo, že dva ze tří nejvýše postavených armádních generálů jsou v dlouhodobé rozepři s ministrem obrany Mariuszem Błaszczakem – že je ministr nerespektoval, že je obcházel při rozhodování o armádních věcech, a že jim celkově nevěřil. Detaily kauzy a její pozadí je poměrně složité. Ve zkratce jde o to, že na polské území loni dopadla zbloudilá ruská raketa. Neexplodovala, zapíchla se někam do lesů u města Bydhošť. Armáda to zřejmě ministrovi řekla, jak se ukazuje, ale ten v obavě ze ztráty politických bodů – protože PiS garantuje Polákům bezpečnost, jak jsem říkal – se rozhodl skandál zamlčet. Tehdy shodil vinu za špatnou komunikaci právě na ty dva zmíněné generály. A teď se mu to vrací. Otázka, která leží před voliči, je, zda si PiS skutečně tak moc váží polské uniformy. Nechám ji bez odpovědi, ale je to nasnadě.

Síla Donalda Tuska

Proč se teď Tuskovi v průzkumech nedaří na Kaczyńského dosáhnout?
Donald Tusk Kaczyńského už několikrát porazil. V období před rokem 2015 vládl Donald Tusk zemi zhruba sedm let. Pak ale odešel do Bruselu, kde se stal šéfem Evropské rady, a právě během jeho nepřítomnosti upadla opozice do takové letargie. Nechala si vyrvat z rukou prakticky veškerou moc ve státě, a v podstatě jen sledovala, jak PiS po volbách v roce 2015 betonuje své pozice. V roce 2021 se ale Tusk do domácí politiky s poměrně velkou pompou vrátil, a máme velká očekávání, právě proto, že on, na rozdíl od ostatních opozičníků, umí PiS porazit. Zda se mu to podaří, uvidíme tuto neděli.

Co se týká toho, jak Tusk vystupuje – Kaczyński se s Tuskem v televizní debatě utkal naposledy před dlouhými 16 lety, v roce 2007. Tehdy se Tusk Kaczyńského zeptal, kolik v obchodě stojí chléb, jablka, nějaké další základní potraviny, kolik lidé platí za plyn, a jaký plat má zdravotní sestra. A ukázalo se, že Kaczyński tehdy absolutně nebyl připraven. Neměl ponětí o tom, kolik tyto položky stojí, nebo kolik ti lidé dostávají. To mu zlomilo vaz, a prohrál ve volbách. Právě tehdy Tusk zahájil dlouhou dráhu v čele země, a od té doby má Kaczyński zřejmě problém se s Tuskem veřejně utkat. Tusk tedy vůbec není ten, který by měl nálepku věčně druhého nebo věčně poraženého. Právě naopak, v očích mnohých Poláků je ten, kdo může PiS po osmi letech „konečně“ porazit.

Tusk se tedy s Kaczyńkým nepotkal ani v té velké debatě ve státní televizi TVP?
Nepotkal. Jarosław Kaczyński účast odmítl, i když to bylo na jeho domácím hřišti. Odmítl to se slovy, že se přece nebude bavit s lhářem, který slouží Německu, s odkazem právě na Donalda Tuska. Jarosław Kaczyński v rétorice proti Donaldu Tuskovi dlouhodobě používá – a shodně s ním i bývalá veřejnoprávní televize TVP – narativ, že Donald Tusk slouží cizím mocnostem, jak Rusku, tak Německu. To je samozřejmě nesmysl. Nicméně v debatě se neutkali, místo Kaczyńského nastoupil premiér Mateusz Morawiecki.

Debata byla poměrně plochá, sterilní. To vyplývá i z formátu, kdy dva moderátoři, z nichž jeden je bývalý mluvčí strany PiS, pokládali opravdu velmi dlouhé, šedesáti až sedmdesáti vteřinové otázky, které byly často delší, než odpovědi jednotlivých kandidátů. Ti měli na zodpovězení šesti otázek šest minut, a poté jednu minutu k vlastní prezentaci. Zaznělo hodně invektiv – Tusk o Morawieckém řekl, že je Pinokio, Morawiecki zase použil Tuskovu posměšnou přezdívku Zrzek. Došlo i na různé výčitky – Morawiecki se otáčel směrem k poslednímu období, ve kterém vládl Tusk. Označoval ho za chaos, ale to stejně tak Donald Tusk říkal o uplynulých osmi letech, kdy vládla PiS. Předvolební debata, která měla být vrcholem kampaně, byla pro mnohé zklamáním. Komentátoři se však shodují, že tím, kdo exceloval, byl zástupce menšího opozičního uskupení Třetí cesta, Szymon Hołownia. To je uskupení, které touto debatou mohlo získat nejen samo pro sebe vstup do parlamentu, ale také potřebnou většinu, a může být jazýčkem na vahách při sestavování vlády, opozicí.

Tusk dokáže zmobilizovat lidi – viděl jsem velký pochod Varšavou, jak statisíce lidí pochodovaly na protest proti konzervativní vládě. Jak velká nevole mezi Poláky je, se současnou vládou PiS? Jak moc mohou být namotivováni, aby to hodili právě Tuskově Občanské platformě?
Příkopy mezi oběma stranami jsou opravdu velmi hluboké, a polarizace polské společnosti je obrovská. To je mimochodem jeden z důvodů, proč se preference jednotlivých stran napříč bloky už několik dlouhých měsíců téměř nehýbou. Nemají totiž napříč jednotlivými voličskými skupinami přílišný přesah, a nedokáží změnit názor přesvědčených. Vypůjčím si citát Jaroslawa Kaczyńského, který řekl, že Polsko není jenom sójové latte na Maršalkovské ulici, to je výstavní obchodní ulice ve Varšavě. Ale i sami Poláci, když se s nimi bavím, často hovoří o tom, že není jedno Polsko, ale minimálně dvě – Polsko A, a Polsko B. Velmi často to používají k rozdělení na ty úspěšné, bohaté a méně úspěšné, chudé. Ale myslím, že je to především rozdělení mentální, na dva světy, jimž už dvacet let propůjčují své tváře právě Jarosław Kaczyński a Donald Tusk. A tyto dva světy se prost nepotkávají. Dovolím si tvrdit, že i když je polská politická kultura obecně horší, než třeba česká, pořád to ještě nejsou tak zásadní invektivy a vulgarizmy, které by přiměly toho či onoho skalního voliče, aby se nad volbou té či oné strany zamyslel. Tyto světy jsou tedy opravdu rozdělené zdí, a zdi si budují vlastní tradici. Ať už na východě země, nebo na severu, u hranice s Ruskem, teď už i hranice se Slovenskem, všechny jsou obehnané malým plůtkem a jsou tam další kontroly. To možná ukazuje na to, jak to v Polsku vypadá – že se staví zdi nejen mezi lidmi za hranicemi, ale i mezi těmi, kteří žijí uvnitř.

Tabuizace

V momentě, kdy by Občanská platforma nebyla první, a nesestavovala by vládu – jaká témata mohou v politice chybět, protože je bude PiS buď potírat, nebo z nich bude dělat tabu?
Naposledy vyšli do ulic příznivci světa Donalda Tuska. Ti jsou teď v defenzivě, tak zkusím vyjmenovat témata z jejich pohledu. Jsou to útoky vlády na soudy, zestátnění vlivných médií, dennodenní mediální masáž, často také velmi okaté propagandy i z jiných podmaněných regionálních médií, splývání vedení státních podniků s vedením vládnoucí PiS. Je tu protibruselská rétorika, pro mnohé voliče Donalda Tuska zavánějící odchodem z Evropské unie, což je to, co si snad ze všeho nejvíce nepřejí. Je tu řada kulturních válek, urážky umělců, urážky LGBTQ+ lidí. Pošlapávána jsou práva žen. To vše se děje osm let, s vyhlídkou toho, že konzervativní vláda může zvítězit i v těchto volbách, a svou vládu po vzoru Viktora Orbána v Maďarsku zabetonovat na další kadence dopředu. To vše, co jsem teď vyjmenoval, Donald Tusk říká, že napraví a narovná. Stát bude spravedlivější, a všechna témata, která jsem zmínil, smaže s politické mapy tím, že je vyřeší.

Jeho boj ale může v případě, že se PiS ujme vlády, nebo že třeba bude vládnout s krajně pravicovou Konfederací, být marný, ne? Nebo že vytvoří menšinovou vládu s tichým souhlasem právě Konfederace…?
Ano, v těchto dnech vychází velké množství průzkumů, dennodenně jsou dva až tři. To je velmi tradiční záležitost. Velmi záleží na tom, která agentura pro které médium daný průzkum sestavuje, ale když si vezmu třeba ten serverem Politico, pak je PiS Jarosława Kaczyńského asi na 38 procentech, Občanská koalice Donalda Tuska na 30 procentech, při statistické chybě kolem 3 procent. PiS může za určitých okolností s tímto výsledkem dosáhnout na velmi těsnou většinu, ale k tomu by byla potřebná kombinace vysokého volebního zisku a propadu opozičního liberálního uskupení Třetí cesta, o kterém jsme hovořili. Pokud skončí mimo Sejm – tedy nedosáhne na hranici 8 procent, která se tohoto hnutí týká, protože kandiduje v koalici – pak v přepočtu podle D'Hondtovy metody PiS možná získá velmi těsnou většinu, a může vládnout samo.

Pokud se bavíme o tom, že se Třetí cesta do Sejmu dostane, a hlasy budou rozděleny i směrem k tomuto uskupení, tak PiS zřejmě nebude moci vládnout samo. Velmi často se ale zmiňuje možnost podpory právě tebou zmiňovaného krajně pravicového hnutí Konfederace. Je to reálná možnost, ale čím dál tím víc expertů hovoří o tom, že Konfederace s PiS vládnout nechce. Její voliči si to zkrátka nepřejí, chtějí změnu. A rétorika proti vládě a proti zbytku opozice je ze strany představitelů Konfederace v podstatě totožná. Odmítají jak ty, tak i ty. Je tedy těžké říci, jak moc je tato možnost reálná.

Stejně tak reálná je ale i vláda opozice. Pokud budou mít liberální strany zisk, který jim jiné průzkumy slibují, zvláště pak ty sestavované v posledních dnech, pak je reálná varianta, že bude někdo z opozičního tábora novým polským premiérem.

Platí ale, že pokud by se Třetí cesta nedostala do polského parlamentu, tak Občanská platforma, byť by třeba vyhrála volby, nemá šanci sestavit vládu?
Pokud by skončila Třetí cesta mimo dolní komoru, nechybí k tomu mnoho, současná opozice ztratí šanci na převzetí moci.

Stále s Ukrajinou?

Pohlédněme spolu prismatem polských voleb za hranice Polska. V momentě, kdy se PiS udrží u moci, co to bude znamenat pro vztahy s Ukrajinou? Poslední dobou čtu o embargu na ukrajinské obilí, taky se zmiňuje otázka poskytování další vojenské pomoci – ta samá otázka, která teď velmi rezonuje na Slovensku…
Otázka vztahu s Ukrajinou je v Polsku po mém soudu vyřešená – Ukrajina zůstává jedním z nejbližších spojenců. To, jakým nešťastným způsobem dopadly výroky ať už ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského, nebo premiéra a prezidenta Polska, tak to spíše svědčí o tom, jak vyhrocená byla volební kampaň, a že PiS potřebovala hlasy protiukrajinsky naladěných rolníků a obyvatel jihovýchodního Polska. Těm stejně tak jako v mnoha dalších zemích Evropy už docházejí nervy, ať už v souvislosti s válkou na Ukrajině, nebo v souvislosti s migrační krizí, nebo tou pokračující ekonomickou stagnací. Polské zbrojovky, firmy a dobrovolníci na Ukrajině stále fungují, v Polsku je stále milion ukrajinských matek s dětmi, které v bezpečí čekají na konec války na Ukrajině. O ně se Polsko stará, ať už na institucionální bázi, nebo na bázi různých organizací, charit, dobrovolníků, jednotlivců a tak dále. Vazby bude velmi těžké, ne-li nemožné v dalších letech zpřetrhat. Z mého pohledu jsou velmi hluboké, a to, jak se do nich propsala předvolební kampaň, může být tak rychlé, jako když to přišlo, stejně tak to může také odeznít. Už po 15. říjnu, tedy po volbách, může být všechno úplně jinak. 

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z České televize a youtubových kanálů Associated Press, Telewizja Republika, Freedomnews TV - national, TVP Info a Bartosz Petryński, a z uživatelského účtu Andrease Papadopulose na sociální síti X.