Analytička Bellingcatu: U nemocnice v Gaze jsme potvrdili kráter, těžko říct zda od rakety

Tel Aviv 23. října 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Pojďme se podívat na to, k čemu došlo minulý týden, v úterý večer v Pásmu Gazy. Smrtící výbuch měl zasáhnout nemocnici Al-Ahlí v Gaza City. Média z celého světa při hledání viníka neváhají obviňovat tu či onu stranu konfliktu. Od této chvíle uplynulo už několik dní – máme teď konečně jistotu, co se toho večera v Gaze stalo?
Stále zkoumáme a analyzujeme záznamy, které máme k dispozici. Vím o tom, že některé jiné organizace a různé vlády už obvinily jednu ze stran a mluví o tom, že to mají potvrzené, ale my v Bellingcatu jsme ještě k vlastním závěrům nedošli. Jak víte, spoléháme na informace a data z volně dostupných zdrojů, tedy na materiál, k němuž má přístup i veřejnost. A na základě těchto zdrojů to stále není jednoznačné. Pořád na tom pracujeme a občas to prostě trvá. Nechceme jen tipovat nebo cucat z prstu, že to bylo tak a tak. Takže nám to nejspíš ještě pár dnů nebo týdnů zabere, než opravdu přijdeme s konkrétním vysvětlením, co se vlastně stalo.

Byli jste mezi prvními novináři a analytiky, kteří se do vyšetřování této události pustili. Kde jste hledali informace?
Ano, to je docela zajímavé. Náš tým totiž působí opravdu globálně, tvoří ho lidé z celého světa. Vzpomínám si, jak jsem se podívala na aplikaci Slack, přes kterou komunikujeme, a někdo tam napsal zprávu, něco jako: ‚Ježiš, myslím, že došlo k útoku na nemocnici.‘ Takže se všichni, kdo zrovna byli vzhůru, mohli hned pustit do shromažďování a ukládání fotek a videí, jakýchkoliv dat, které se na různých sociálních sítích objevovaly.

Dívali jsme se na síť X čili na Twitter, na TikTok, Telegram, Facebook i Instagram… Všude, jenom abychom zjistili, jestli se nedají dohledat videa nebo fotky toho, co se tam děje. A jak určitě víte, občas se stane, že narazíte na fotky a videozáznamy, které danou situaci nezachycují přesně. Našli jsme třeba videa už pár let stará nebo natočená někde úplně jinde. Než se přesvědčíme, že videa, která se chystáme analyzovat, jsou ta správná, zabere to spoustu času.

Dívali jste se taky po svědectvích lidí, kteří výbuch přímo viděli?
Ano, snažili jsme o to, jenže tohle je fakt těžké, a občas je opravdu náročné dojít k nějakému závěru. Hodně záleží na zdroji informace. Určitě musíme sledovat lidi, kteří jsou na místě, v terénu, kteří žijí v Gaze, a můžou nám poskytnout videa přímo z dané oblasti. Stává se totiž, že lidé na internetu najdou nějaká videa a sdílejí je, jenže už k nim nepřidají zdroj, neřeknou, odkud pocházejí, což naši práci dost ztěžuje. Proto nám nezbývá, než se při geolokalizaci podobných nahrávek spoléhat na vlastní schopnosti. Vždy se musíme přesvědčit, že nejde o starší záznam nebo fotku.

Jak určíte, odkud videa, která najdete na sociálních sítích, jsou?
Přesně to je důvod, proč jsme se rozhodli počkat a hned po výbuchu nic nevydávat. Sledovali jsme například záběry z bezpečnostních kamer, živé streamy a spoustu dalších záběrů pořízených v noci, protože v noci došlo v přístavu v Gaze k výbuchu. A to prostě není lehké. Takže jsme pracovali na tom, abychom to nějak dali dohromady. Pak přišel den, takže se objevily mnohem lepší videa a fotky, které bylo o hodně snadnější geolokovat.

V tu chvíli nás už napadlo, že by to mohla být nemocnice Al-Ahlí. Na videích a nahrávkách jsme pátrali po konkrétních rysech, charakteristických pro toto místo. Používali jsme také družicové snímky, a dokonce i fotografie, které zveřejnily Izraelské obranné síly. Hledali jsme v rámci mnoha různých zdrojů.

A pak to je tak, že se podíváme na nějakou fotku nebo video a podle konkrétních věcí poznáme, jestli to vypadá na místo z dané oblasti. Třeba podle stromů, parku nebo zdi. K tomu zjišťujeme, jestli je to nové video. A to nejen na základě toho, že zatím ještě nikde jinde na internetu není k dohledání, ale také toho, že jsou na něm vidět škody, které jsou v něčem unikátní. Proto se ve své analýze zaměřujeme například na poškození, která mohla být způsobená kráterem po výbuchu. 

Kráter

Vy jako skupina Bellingcat jste oponovali tvrzení Izraelských obranných sil, že na místě žádný kráter není. Na základě čeho?
Ano, dokonce jsme je požádali o komentář, a myslím, že jsme dostali odpověď, což bylo, pokud vím, něco, co veřejně uvedli jako své vyjádření. A své původní tvrzení trochu pozměnili. Nejdřív říkali, že tam kráter není. Potom tvrdili, že tam kráter je, ale není nijak velký. Takže to není úplně jasné. My nicméně předpokládáme, že díra po výbuchu, kterou jsme našli, je jednoznačně rozpoznatelná a souvisí s tím, co se stalo, tedy s útokem na nemocnici.

Na snímcích a videích nemocnice z předcházejících dnů jsme žádný důkaz, že by tam takový kráter byl, nenašli. Takže si myslíme, že vznikl v posledních dnech. A to na místě, o kterém můžeme říct, že leží velice blízko té nemocnice, konkrétně uprostřed parkové oblasti, která se nachází hned vedle nemocnice (travnatá místa u parkoviště před nemocnicí, pozn. red.). Takže máme za to, že tam kráter je. Máme videa a fotografie, které podle všeho zachycují, jak to na místě aktuálně vypadá.

Izraelské obranné síly tvrdí, že výbuch způsobilo selhání rakety Islámského džihádu. To můžete potvrdit?
To ještě říct nemůžeme. Podle rozměrů kráteru si ale dovolíme tvrdit, že to nemusí nutně být následek použití naváděných pum zvaných JDAM. Ty totiž obvykle dělají větší krátery. Existuje ale i teorie, podle níž to mohla být naváděná puma JDAM, která ale vybuchla ještě ve vzduchu. V takovém případě by vznikl menší kráter, podobný tomu, který vidíme. Ale bez důkazů, o který druh munice doopravdy šlo, to jsou jen teorie. Nevíme, zda ho způsobila nějaká menší raketa, nebo puma JDAM, která místo nezasáhla napřímo.

Meteorologové prý dokážou odhadnout rychlost tornáda podle toho, jakým způsobem je poškozená kůra stromů. Dá se určit, co to bylo za raketu, jenom podle kráteru?
Právě kvůli tomu je tak skvělé, že máme v týmu experty, že je nás v Bellingcatu tolik. Teď zkoumáme trajektorii střely, a děláme doplňkové analýzy. Právě na tom všem teď pracujeme, ale nechceme nic zveřejnit, dokud si nebudeme jistí, že se za to můžeme postavit. Tahle práce prostě občas zabere hodně času. Není to něco, co máte hotové hned. Občas taky čekáme, jestli se neobjeví nějaká další fotografie, která naše poznatky opravdu s jistotou potvrdí. Bylo by dost nebezpečné dělat předčasné závěry, zvláště pokud nemáme stoprocentní jistotu.

Víme aspoň, že tam vybuchla raketa?
Víme, že tam něco vybuchlo. Je těžké říct, jestli to byla raketa, střela, nebo něco jiného, ale víme, že na tom místě něco explodovalo, a ta exploze vytvořila kráter.

Podle obrázků z místa to vypadá, že nemocniční budovy výbuchem nejsou nijak dotčené. Můžete to potvrdit?
Zatím můžeme potvrdit, že u travnaté části u nemocnice určitě byl kráter. Víme také, že tam přebývali a spali lidé, a to pravděpodobně navýšilo počty obětí. Těžko říct. Máme záběry škod v okolí nemocnice, které jsme viděli, ale nebyli jsme ještě schopní se tím vším probrat, takže jsme nic z toho ještě nezveřejnili. Protože znovu – my se skutečně snažíme mít jistotu, že záběry, které vidíme, zobrazují situaci přesně a nešíříme tak dezinformace.

Na místě

Máte někoho přímo na místě?
Nemáme. A to je myslím to, co je na ověřování otevřených zdrojů úžasné. Já jsem v USA, kolegové v Amsterdamu a po celém světě, a snažíme se tuto práci dělat, aniž bychom někoho přímo v té oblasti měli. Mít v lokalitě někoho, kdo sdílí informace z místa, je ovšem užitečné, protože teď se spoléháme na fotky a videa od lidí, kteří tam jsou. Ale ano, naše práce závisí na obsahu z otevřených zdrojů, takže tu práci můžeme dělat fakt odkudkoli.

Reportér BBC přímo z místa hlásil, že ‚lidé ještě pořád sbírají části těl‘. Existují důkazy podporující tvrzení ministerstva zdravotnictví v Gaze, které okamžitě po výbuchu mluvilo o stovkách obětí?
Myslím, že je stále příliš brzy něco takového potvrdit, a pro nás je to opravdu velmi složité. Posuzovali jsme videa a fotky a myslím, že je férové říct, že při tomto útoku zahynuli lidé. Kolik, to ještě nevíme. Na to se zatím snažíme přijít a nevím, jestli někdo jiný přesná čísla má. Ale určitě víme, že to je závažný útok. Asi můžeme odhadovat, že tam zemřel víc než jeden člověk. Bylo jich víc než tisíc? Asi ne, ale kde je ta hranice, to nevíme.

Izraelské ozbrojené síly říkají, že počty mrtvých byly schválně nadhodnocené – máte k tomuto tvrzení nějaké důkazy?
Nemáme. To je důvod, proč jsou informace z místa tak důležité. Jsou tam lidé, kteří mohou fyzicky spočítat těla. Víte, můžeme se podívat na záběry z videa, ale i z toho, co spočítáme na těchto záběrech, je potom těžké počty zjistit. V práci, kterou děláme, někdy nejsme schopní bez pochyb vyvracet nebo ověřovat každé jednotlivé tvrzení. Můžeme jedině přidávat různé části a kusy k záhadě, a snažit se odpovědět na otázku, kdo za to může nebo co se děje. Chtěli jsme uveřejnit aspoň jednu část skládačky – v tomto případě šlo o existenci kráteru na místě. Ale někdy to jsou věci, na které nejde najít odpovědi jen z otevřených zdrojů.

Někdy je to otázka toho, komu věříme…
Někdy. Nebo někdy je to prostě jen o tom, že se zdržíte okamžité reakce a čekáte, dokud nepřijde víc informací. Někdy to tak prostě musíme udělat, ačkoli to bývá těžké, když jde o něco tak psychicky náročného nebo do očí bijícího, jako je tento útok na nemocnici. Měla bych dodat, že když jsem si o tom přečetla, nejdřív jsem zalapala po dechu. Chceme vědět, kdo za to může, koho máme vinit z takové krutosti a chceme tu odpověď okamžitě. Ale někdy to trvá, zvlášť když posloucháte tolik navzájem si odporujících příběhů, důkazů, a není to okamžitě jasné.

Takže to může trvat další den, týden, měsíc, to ještě nevíme. Často, když ověřujeme pomocí otevřených zdrojů, na tom strávíme týdny nebo měsíce, protože chceme mít opravdu jistotu. Nekontrolujeme to jen dvakrát, ale třikrát, děláme všechno pro to, abychom měli všechny potřebné důkazy na podporu svých tvrzení. Všechno, co děláme, je transparentní, není to schované za nějakou tajemnou zástěnou. Jsme otevření komunikaci o tom, z jakých zdrojů vycházíme a jak jsme došli ke svým závěrům. Takže pokud jde o Bellingcat, pracujeme na tom a bude potřeba počkat. Jak dlouho, to je těžké říct.

Informační válka

Mluvíme o konfliktu mezi Izraelem a Hamásem, o jejich válce vysílané v přímém přenosu na sociálních sítích, která je zamlžená dezinformacemi. Proč tomu tak je?
To je těžké. Zabývám se dezinformacemi hodně let a připadá mi to zhruba stejně chaotické jako jindy. V nejistých dobách, samozřejmě při mimořádných událostech, mají dezinformace schopnost vyplnit prázdný prostor. Myslím, že v případě konfliktu nebo války je to samozřejmě celé urychlené. Takže nejde jen o fyzický konflikt odehrávající se v Gaze a v Izraeli, ale je to taky samozřejmě informační válka.

Je to důležité, protože chcete, aby lidi podporovali vás. Takže pro každého, v jehož prospěch dezinformace jsou, to znamená výhodu. Koho podporujete? Podporujete Palestince, nebo Izrael? Podporujete někoho jiného? Hodně se to komplikuje pro obyčejného člověka, který se prostě snaží vyznat v tom, co se děje, protože neví, čemu věřit – které straně.  

Myslím, že všichni máme tendenci k tomu, že chceme věřit informacím, které zapadají do našich předsudků. Zrovna teď jsme ve Spojených státech měli případ muže, který se tím konfliktem nechal tak moc pohltit, že se začal bát muslimů ve svém okolí. Skončilo to tím, že napadl matku s dítětem, a šestiletého chlapce zabil. A myslím, že tu byla přímá souvislost s tím, co četl online. Nevím, jestli se tam setkal s dezinformacemi, ale určitě to byl obsah, který obhajoval to, že muslimové, potažmo Palestinci jsou nebezpeční. A četl toho tolik, až se pokusil napadnout a zabít svoje nájemníky. Byl totiž jejich domácí. Takže všechny nás to ovlivňuje způsobem, který ani nečekáme.

Jak tohle všechno může ovlivnit lidi ve skutečné válce?
Myslím, že to lidi skutečně může ovlivnit. Díváme se na veřejné mínění a podle toho podporujeme nebo se snažíme pomoct lidem. Ovlivní to jednu nebo druhou stranu, pokud se budete snažit jednu z nich podporovat a poskytnout jim pomoc. A nejenom to – může to ovlivnit, jaká opatření udělají ti, kdo jsou u moci. Myslíme si, že to je problém možná jen pro obyčejné lidi, ale dezinformace mohou ovlivnit i tak vysoce postavené osoby, jako je prezident. Dokonce i americký prezident Joe Biden před několika dny mluvil o tom, že viděl fotky izraelských miminek bez hlavy. Jeho tiskové oddělení to pak muselo uvést na pravou míru. A tahle dezinformace se šířila, protože ji tímhle potvrdil – přestože si myslím, že to nikdo z jeho týmu neověřil. Takže tahle malá dezinformace se šířila, a přitom šlo o prezidenta. Může to ovlivnit každého z nás. Zvlášť když jde o někoho, kdo má moc – pak to samozřejmě dopadne na ty, kdo jsou přímo součástí konfliktu. 

Navíc to všechno může být použito jako propaganda, což je ve válce velmi účinná zbraň…
Přesně tak.

Pořádná analýza, kterou děláte a která je velmi potřebná, to je asi dost těžká práce, ne?
Je to skutečně těžké, ale je to absolutně nezbytné. Na internetu je hodně informací a dlouho trvá, než se tím prokoušete. Myslím, že každý chce mít rychlý vyhraněný názor, svých 15 minut, během kterých bude virální, protože chce být první. Ale myslím, že důležitější než být první, je být přesný. Všichni máme tendenci, hlavně u mimořádné události, chtít vědět, co se děje. Máme dokonce tendenci to sdílet ve stylu: ‚Ty bláho, viděla jsem tohle a chci to předat dál, protože tohle přece lidi potřebují vědět‘.

Myslím, že takhle to máme všichni, včetně mě, ale pokud jde o roli novináře nebo výzkumníka, tak tohle prostě nemůžeme dělat. Máme větší povinnost a větší odpovědnost. Musíme si pohlídat, že počkáme, než něco zveřejníme, a že si to promyslíme. Určitě nejdřív musíme udělat pečlivou analýzu, abychom to pak po zveřejnění nemuseli opravovat. To by mohlo poškodit důvěru, kterou má veřejnost v to, co bylo řečeno.

Všichni máme samozřejmě odpovědnost být rychlí, protože lidi chtějí vědět, co se děje. Ale ještě větší odpovědnost máme podle mě za to, abychom byli přesní, a ověřovali si zdroje před tím, než cokoliv zveřejníme.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z České televize, Al Jazeery, X účtu IDF, izraelského premiéra a Israeli War Room.

Překlad načetla Karolína Koubová.