Tanky v Rafahu, pozdvižení v Haagu. Netanjahu nechce brzký konec války, soudí novinář

Gaza 30. května 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Izraelské tanky vjely do centra města Rafah na jihu Pásma Gazy, a to zhruba dva dny po izraelskému útoku na uprchlický tábor u Rafahu, v němž zemřely desítky Palestinců. Izrael vyšetřuje, zda nemohlo dojít ke vznícení munice, kterou tam měli mít teroristé z Hamásu uskladněnou. Je podle tebe tohle všechno, co se teď děje na jihu Pásma Gazy, už ten zlomový moment, o kterém izraelský premiér Benjamin Netanjahu dopředu mluvil, že to bude ta velká invaze na Rafah? 
Myslím, že invaze bude ještě chvilku pokračovat, že to ještě není konec války. Abych to trošku zvrtnul do politiky, tak si dokonce myslím, že izraelský premiér Benjamin Netanjahu brzký konec války nechce, takže i kdyby válka měla další týdny nebo měsíce pokračovat, tak v ní tato vláda pokračovat bude. Ale ano, co se týče Rafahu, ten už by měl být izraelskými vojáky z významné části dobyt. Odešel odtud zhruba milion uprchlíků a situace je neutěšená. K útokům dochází průběžně, těm ze vzduchu nebo i jiným, takže i proto je mezinárodní společenství na nohou. 

Když odešel milion uprchlíků z Rafahu, kam šel? 
Uprchlíci odešli do pobřežního pásu, který má asi 19 nebo 20 kilometrů, ale ani tam nejsou zcela bezpečí. Izraelští vojáci je vyhledávají, protože se obávají, že tam s nimi odešli i ozbrojenci hnutí Hamás. V Rafahu už byli lidé, kteří odešli z různých částí Gazy několikrát. To znamená, že jde o sedmi až devítinásobné uprchlíky, kteří pobíhají po území, které je menší než Praha. To je samozřejmě přivádí do stavu beznaděje. 

Pobřežní pásmo, to je to místo, na kterém agentura AP natočila záběry, kde je pás stanů dlouhý 16 kilometrů, jsou tam toalety ve vyhloubených dírách v zemi, děti se tam hrabou v odpadcích a tak dále. To je ta hrůzostrašná podívaná?
Ano. Doufám – a nejenom já, ale i třeba liberálnější část státu Izrael a samozřejmě Palestinská autonomie ze Západního břehu – že se to brzy zlepší a že dorazí humanitární pomoc, která přiveze všechny zásadní věci, klíčové sanitární zařízení a podobně. V tuto chvíli, v tom rychlém úprku z Rafahu, je podle různých informací pás dlouhý 16, možná 20 kilometrů. Je v opravdu mizerném stavu a přesně, jak říkáš, dokumentuje to zpráva agentury AP. 

Humanitární pomoc

S humanitární pomocí do regionu zamířil i český prezident Petr Pavel. Během návštěvy Jordánského království předal asi tunu sušeného kojeneckého mléka.

Jakou máme jistotu, že se vše dostane tam, kam má? 
V tomto případě jistotu máme, protože to má doručit přímo jordánské letectvo, pokud jsem správně četl zprávy. 

Takže to budou shazovat na paletách, s padáky? 
Zřejmě, nebo to dopraví do míst, kde pomoc převezmou hodnověrné humanitární organizace. Nicméně jako by všechno hrálo proti Palestincům, tak tuším, že včera nebo předvčírem bylo poničeno molo americké armády, které armáda postavila, aby tam mohly přistávat lodě s nákladem. 

… Prý rozbouřeným mořem? 
Přesně tak. Všechno hraje proti, takže bohužel i živly. Není to útok, prostě to tak bohužel zařídila příroda. Samozřejmě se neustále jedná o zprůchodnění Rafahu, což v tuto chvíli bude asi velmi složité. Do začátku války to byl jediný přechod mezi Pásmem Gazy a Egyptem, takže je to samozřejmě klíčové místo, kterým může proudit humanitární pomoc. Ale já – podobně jako asi všichni lidé, včetně umírněných stoupenců státu Izrael – doufám, že ofenziva v této intenzitě brzy skončí. Je fakt, že Rafah byl posledním místem, kudy ještě neprošli izraelští vojáci, nicméně právě nedostatek izraelské vůle pojmenovat budoucnost Gazy vede k tomu, že i v dalších částech, těch takzvaně osvobozených, se opět rozhořely boje mezi zbytkem hnutí Hamás a izraelskými vojáky. Válka tak, bohužel, nemusí skončit brzy. 

Izraelský analytik Michael Milstein odhaduje, že Hamás sice přišel o asi čtyři pětiny svého zbrojního arzenálu, o polovinu tunelů a deset tisíc členů z asi třiceti tisíc, ale prý je v Gaze nadále spousta naštvaných mladých kluků, kteří prázdná místa rádi zaplní. Není to tím pádem nekonečná válka? 
Nekonečná válka by to po mém soudu nemusela být, ale je a bude, pokud Izrael nenabídne Gaze nějakou srozumitelnou budoucnost. Pokud těm mladým, rozhněvaným mužům, klukům, dětem, nenabídne nějakou cestu. Nemusí to být jenom Izrael. Neustále vedeme spory, kdo má Gaze nabídnout budoucnost – jestli to má být nějaká koalice ochotných, včetně některých arabských států, USA a tak dále, nebo to má být Izrael. Představ si, že vyrosteš v Gaze, kde vládne beznaděj, šance odejít do ciziny nejsou, velmi často tam žiješ v polních podmínkách. K tomu všemu tam přijdou vojáci a šoupou s tebou, tvoje příbuzné případně zabijí, aniž bys věděl, co bude pak.

Netanjahu prostě odmítá říct, jaký má s Pásmem Gazy do budoucna záměr. Dokonce i lidé z jeho vlastní strany – jeho ministr obrany a především vojáci – ho už několik měsíců žádají o to, aby řekl, jak to všechno bude, že se podle toho zařídí. Podobně by to asi potřebovali slyšet i ti lidé v Gaze. V situaci, kdy tam panuje beznaděj, budou lidé neustále bojovat, protože nemají co ztratit. 

Pohár trpělivosti

Nejsou arabská koalice a USA už z toho vývoje nervózní? Samozřejmě jsme zaznamenali kritiku od německého kancléře a francouzského prezidenta. Americký prezident Joe Biden zdvihal výstražný prst a odrazoval od masivní invaze. Stalo se. Tak co teď? 
Myslím, že nervózní je slabé slovo. USA vedené Joem Bidenem, demokratickým prezidentem, jsou hluboce rozčílené, především proto, že se blíží volby a ty dokonce může tato krize Joe Bidenovi prohrát, protože Donald Trump je samozřejmě bezpodmínečným stoupencem pravicového kursu Izraele. Lze tedy očekávat, že jakmile nastoupí k moci, pravicový Izrael bude mít naprosto volnou ruku. 

Mezinárodní soudní dvůr v Haagu Izraeli už dříve nařídil, aby svou operaci v Rafahu ukončil. V pátek Izrael oznámil, že „neprováděl a nebude v Rafahu provádět vojenské operace, které by mohly vést ke zničení palestinské populace celkově nebo s části“. Nejde tedy poslední vývoj proti tomu, co Izrael slíbil? 
Je to právní bitva na půdě OSN. Izrael samozřejmě odmítá požadavek, aby zastavil akci v Rafahu. Dokonce v boardu sedí jeden izraelský soudce, který tuším s ugandským kolegou patřil ke dvěma, kteří to odmítli. Jasně, spor se vede neustále, na různých úrovních, zvlášť aktivně v Německu nebo v Jihoafrické republice, která tvrdí, že to, co předvádí izraelská armáda v Pásmu Gazy, je genocida. Používá i to slovo, a o to asi hlavně jde.

JAR taky žalovala Izrael u mezinárodního soudního dvora. Tohle je ta reakce? 
Jasně. Teď vůbec nechci zlehčovat podstatu OSN a její vliv, ale zrovna v těchto bezpečnostních otázkách si Izrael prostě bude dělat, co chce. Izraelští vojáci budou muset pokračovat v operaci, kterou jim nařídí vláda. A vláda židovského státu vedená Benjaminem Netanjahuem a dalšími krajně pravicovými ministry, říká, že Rafah chtějí dokončit. To je to hlavní a co se bude dít pak, je podle mě této vládě vcelku jedno a už několikrát dala najevo, že si nenechá diktovat od nikoho, včetně USA a svých potenciálních spojenců v Zálivu, to znamená Saudské Arábie, SAE a podobně. Čili v tuhle chvíli Benjamin Netanjahu říká, že bude dělat to, co si myslí, že je správné a předpokládá, že za ním bude stát i významná část izraelské populace. 

Nerozumí ale arabští spojenci Izraeli, když říká, že musí likvidovat skutečně všechny bojovníky Hamásu, kteří se teď asi ještě ukrývají v tunelech pod Rafahem a v okolí, aby nalezli smír a aby se neopakovalo to, co se stalo 7. října 2023?
To ano, ale je to zkrátka umění určité rovnováhy. Jedna věc je likvidovat Hamás, což si myslím, že zvlášť státům zálivu konvenuje. V tom mají pravdu i řekněme čeští pravicoví politici, kteří v tomto smyslu hovoří a obhajují operaci v Rafahu. Na druhou stranu, to, co se tam děje dnes, je už za hranicí představivosti, kterou jsme měli třeba v říjnu. Mrtvých je prostě tolik… Určitá vojenská představa o řešení konfliktu, tedy že spíš řeší, koho zlikvidují, než koho nezlikvidují, už překročila určitou mez. Saúdové už také vyhlásili docela drsné prohlášení, ve kterém říkají, že chování židovského státu v Pásmu Gazy je genocidní. To dosud neříkali proto, že jim vývoj v jistém smyslu přišel správný. Nejde to tak ale do nekonečna. Jde o určitou rovnováhu. Cynicky řečeno je to tak, že všichni tušili, že po 7. říjnu bude počet civilních obětí vysoký. Nikdo ale netušil, že bude takový. 

Ještě jednu mezinárodní instituci musím vyzdvihnout, totiž Mezinárodní trestní soud (ICC). Hlavní prokurátor soudu navrhl vydat zatykač jak na vůdce Hamásu, tak na izraelského premiéra Netanjahua a mimo jiné i na ministra obrany Galanta. Je to fér? 
Z pohledu ČR to úplně fér není, ale to je náš pohled. V zásadě platí, že pokud je spravedlnost slepá, což by být měla, tak něco podobného lze navrhnout, protože izraelští předáci mají samozřejmě relevantní možnost se bránit. Vím, že v ČR tento záměr vyvolal opravdu dramatickou reakci, protože máme za to, že Izrael je demokratický stát, zatímco Hamás je čistě teroristická organizace. S tím lze v zásadě souhlasit. Na druhou stranu, co jsem četl v odůvodnění ICC, tak soud nevěří, že Izrael bude vyšetřovat případné válečné zločiny v Pásmu Gazy tak, jak by měl, to znamená důsledným způsobem. Předpokládá, a vedou ho k tomu i určité zkušenosti, které židovský stát má, že Izrael nebude stíhat svoje vojáky, i kdyby se nějakých válečných zločinů dopustili. To je problém. Říká, že chtějí přijet do Pásma Gazy a do Izraele a chtějí zkoumat, co se opravdu stalo a v tuto chvíli říká ICC, že si nejsou jistí, že jim Izrael poskytne veškerou vojenskou součinnost. A to je myslím hlavní důvod v případě Hamásu, kde měli být obviněni Ismáíl Haníja a šéf vojenského křídla Muhammad Dajf. Jahjá Sinvár se pro izraelská média i pro židovský stát stal čímsi jako Usáma bin Ládin pro celý svět. Oni ho opravdu potřebují „eliminovat“, nebo bez uvozovek zabít. A dokonce se říká, že do té doby, dokud ho židovští vojáci nezatknou, nebude konec války. Což si myslím, že se nepodaří. Víme, jaké to bylo v případě Usámy bin Ládina. 

Palestinský stát

Španělsko, Norsko a Irsko vyslovily podporu dvoustátnímu řešení izraelsko-palestinských vztahů tím, že uznaly stát Palestina. Hodně to rezonovalo v mezinárodním prostředí, Izrael je za to silně kritizoval. Cítíš v poslední době větší náklonnost některých západních států k podpoře Palestiny? Vidí v dvoustátním řešení klíč k řešení konfliktu?
To je výborná otázka. Teď budu trochu cynický – o dvoustátním řešení se, lidově řečeno, mele už dlouho. Všichni v rámci klišovitých rozhovorů říkali, že jsou pro dvoustátní řešení. Předpokládám, že spousta politiků ani nevěděla, co říká, že se prostě naučila frázi a tu opakovala. Některé státy po vstupu Izraele do Pásma Gazy, nikoliv po 7. říjnu, řekly, že dvoustátní řešení je opravdu nutné udělat. Teď ale přichází z Izraele reakce, která je svým způsobem logická – je to odměna za teroristický útok. To si nemyslím. Podle mě je to o tom, že dvoustátní řešení pokrytecky navrhovala většina zemí, aniž by očekávala, že k němu opravdu dojde. A teď se státy, které mají k palestinské věci dlouhodobě pozitivní vztah, odhodlaly. Irsko i Španělsko dlouhodobě vyjadřuje sympatie vůči Palestině. Jsou to ale nezpochybnitelně demokratické státy Evropy se všemi atributy, které k demokratickému státu patří. A ty teď říkají, abychom dvoustátní řešení realizovaly. Demonstrovaly to tím, že uznaly stát Palestina. Mimochodem Československo potažmo ČR k podobným uznáním Palestiny přistoupila už na konci 80. let, ale dnes už k tomu přistupujeme jinak. Říkáme, že je to relikt minulosti, který nás k ničemu nezavazuje. Obávám se, je to takový přístup české horákyně, že jsme sice něco podepsali, ale vlastně z toho nic neplyne, protože to byli komunisté a tak dále.

Ale v Praze máme třeba palestinské velvyslanectví…? 
Přesně tak, několikrát jsem na něm z pracovních důvodů byl. Osobně v tomto konfliktu nestraním nikomu a spíš se domnívám, že jsem – říkám to tak trochu s legrace – spíš levicový sionista, nebo nebyl bych v táboře voličů Benjamina Netanjahua. Je to prostě typický přístup pro českou diplomacii. ČR se v tomto případě chová poměrně pokrytecky a odmítá naplno říct, kromě některých představitelů a poradců, že jsme v tomto případě jednoznačně na straně Izraele. 

Říkal jsi, že Netanjahu nemá plán, co potom, až skončí vojenská operace. Není tím plánem vytvořit dvoustátní řešení? A je to to řešení pro Izrael a Palestinu? 
To, že Benjamin Netanjahu nehovoří o svém plánu do budoucna, neznamená, že ho nemá. V tuhle chvíli nevíme, co se mu honí hlavou. Podle toho, co říkají jeho spojenci z krajně pravicových stran, tak si představuji, že Pásmo Gazy bude znovu okupované a že se tam dokonce vrátí osadníci. V ideálním případě, z jejich pohledu, tam už žádní Palestinci nezůstanou, a pokud ano, ať co možná nejméně. Dokonce chtějí podporovat palestinskou emigraci z Pásma. 

A Benjamin Netanjahu je pod vlivem Ben Gvira a Smotriče, to musíme říct. 
Samozřejmě je pod vlivem. Bez nich by jeho koalice padla a přišel by o většinu v Knesetu. Podle mě je dvoustátní řešení možností, jakkoliv akademická diskuse říká, že by mohlo být i jednostátní řešení. Pak je samozřejmě otázka, co by se dělo s palestinskými, respektive arabskými občany, jestli by byli občany té samé kategorie, co židovští občané. Pak by mohlo opravdu dojít tomu, že by se mezinárodní společenství ptalo, jak je možné, že v jednom státě žijí lidé dvou postavení. 

Černý scénář pro Blízký Východ je, že bude konflikt pokračovat několik dalších měsíců nebo i let. 
Nejčernější scénář je, že by Izrael v Pásmu Gazy pokračoval tak dlouho, až by přerušil veškeré přátelské vztahy s arabskými zeměmi. To znamená nikoli jenom s těmi ze Zálivu, které jsou relativně daleko, ale i s těmi, co jsou vedle, to znamená s Egyptem a Jordánskem. S Libanonem už to není úplně dobré, respektive s jihem Libanonu a hnutím Hizballáh. Čistě teoreticky, kdyby došlo k další izraelsko-arabské válce, to znamená, že by se proti Izraeli spojily Sýrie, Egypt a Jordánsko, tak si nemyslím, že by židovský stát porazily, to rozhodně ne. Samozřejmě by to ale byla jedna z nejtemnějších variant pro budoucí geopolitický vývoj. 

Tak doufejme, že přijdou spíš ty světlé. 
To já samozřejmě také doufám, protože přeji jak Izraeli, tak Palestině co nejšťastnější budoucnost. 

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Česká televize, Guardian News, youtubové kanály DW News, tntworld a AP a instagramové profily New York Times, Reuters a The Guardian.