„Policie vytahuje lidi z aut a odváží kdo ví kam.“ Sen Gruzínců o EU se může letos rozplynout

Praha/Ostrava 17. května 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

„Ne ruskému zákonu!“ volali demonstranti na úterním protestu poté, co třetím čtením prošel gruzínským parlamentem zákon o zahraničním vlivu. Jde o velmi kontroverzní předpis, který prošel poměrem hlasů 84 pro, 30 proti. Kolik lidí tentokrát vyšlo do ulic a jak bouřlivé byly protesty?
Pro mě je těžké na otázku toho, kolik lidí vyšlo do ulic, odpovědět, protože tady neexistují oficiální čísla. Existují statistické úřady, které jsou pod kontrolou vlády, a ta samozřejmě nebude sdílet oficiální čísla lidí, kteří protestují proti vládě.

Když jsem četl o tisícovkách až desetitisících demonstrantech, je to podle vás směrodatný odhad?
Nějaké sčítání tady bude, takže minimálně desetitisíce se budou vyskytovat na každém protestu. O víkendu tady bylo až 200 tisíc protestujících, ale přesná čísla nelze stanovit.

Díval jsem se na videa, fotografie a články z úterních protestů. Zmínila jste, že protesty byly už o víkendu. Proti zmíněnému zákonu, který nyní v Gruzii prošel parlamentem, se protestuje už dlouho. Na fotografiích jsem viděl transparenty s nápisem „Dejte ruce pryč od mé budoucnosti“, zpívala se hymna Evropské unie, hymna Gruzie, byly k vidění vlajky Evropské unie. Jaký ten protest byl? Jak silně proti němu policie zasáhla?
Ten protest je poklidný. Většina těch protestů je opravdu poklidná, příjemná. Panuje na nich příjemná a pozitivní atmosféra, občas ale zasáhne policie. Policie zasahuje násilně a z ničeho nic. Nestává se, že by protestující udělali nějakou provokativní akci, která by vyvolala konflikt s policií. Naopak, protestující se snaží konfliktům s policií vyhnout, ale protesty jsou násilně potlačené, protože jsou proti vládě, a vláda policii kontroluje. Proto policie občas z ničeho nic zasáhne.

A ten zásah, jak jste ho viděla na vlastní oči, je jaký? K nám se dostávají zprávy o tom, že policie používá vodní děla, vystřeluje gumové projekty a podobně.
Musím přiznat, že jsem nikdy násilný zásah neviděla, protože mám nejspíš nějaký radar, který mi vždycky řekne, že je čas odejít domů. Naštěstí se mi tedy daří těmto násilnostem vyhnout. Zároveň musím přiznat, že mám strach. Několikrát už mi bylo sděleno, že pro mě není bezpečné na protestech být. Nyní celkově už není moc bezpečné se protestů účastnit, a to především od víkendu, protože se násilí stupňuje. Násilí jsem tedy sice na vlastní oči neviděla, ale slyšela jsem od mnoha lidí, jak to tam probíhá. Viděla jsem stejně jako vy fotky, videa a podobně. A opravdu to není nic příjemného. Není to něco, co bych potřebovala zažít na vlastní oči.

Máte pravdu v tom, že policie používá slzný plyn, vodní děla, obušky. Nastávají už i situace, kdy policie z ničeho nic vytáhne běžné gruzínské občany z aut, aby je pobila, zatkla a odvezla kdo ví kam. Násilí už se netýká pouze přímých protestujících. Můžeme říct, že v Gruzii už protestuje téměř celé Tbilisi.

V úterý v Tbilisi, po schválení zmiňovaného zákonu o zahraničním vlivu, když se demonstranti opět sešli, tak podle agentury Interfax házeli po policistech kameny a další předměty. Policie je začala zatýkat, vytlačovat z náměstí, kde se pokusili demonstranti prolomit kovové zábrany před budovou parlamentu. Bylo to úterý v něčem jiné než v minulosti?
V úterý to bylo jiné v tom, že se protesty nekonaly pouze večer, ale skupina protestujících zůstala na protestech už od nedělní noci. Celou noc a celé ráno strávili před budovou parlamentu, a stejně tak tímto způsobem strávili celou noc z pondělí na úterý, aby zabránili poslancům vstoupit do budovy parlamentu a odhlasovat tento tzv. ruský záklon. Zároveň to bylo mimořádné tím, že násilnosti nenastaly až při setmění, během večera, ale nastaly už během dne. Lidé byli zatýkáni už během odpoledne. Navíc jsem četla, že byl zatčen rekordní počet protestujících.

Když mluvíte o rekordním počtu zatčených, bavíme se o desítkách lidí, kteří končí v rukách policie, nebo nejsou takové informace přesně známé?
Myslím si, že tyto údaje už budou přesnější, a budeme se bavit o desítkách. Přesný počet asi se nedozvíme, nebo se ho dozvíme ve chvíli, kdy prezidentka Gruzie Salome Zurabišvili pustí zatčené opět na svobodu, jak se to stalo v minulých dnech.

Gruzínský sen

Kdo jsou ti lidé, kteří jsou zatýkáni? Kdo jsou lidé, kteří vychází do ulic a proti tomu zákonu demonstrují?
Jsou to úplně normální lidé jako jsem já, jako jste vy. Jsou to ženy, jsou to muži, jsou to studenti. V západních mediích bývají s protesty hodně spojováni mladí studenti, ale můžete tu vidět lidi každého věku. Viděla jsem tam maminku s miminkem, která se dokonce dostala na obálku některých médií, protože to mělo ukázat, jak mírumilovné a poklidné ty protesty jsou, že se žena odváží vzít se tam svoje vlastní miminko.

Jinak jsou to náhodní Gruzínci, kterým záleží na jejich budoucnost a na směřování země. Kteří si zároveň moc dobře pamatují minulost Gruzie, která historicky neměla pozitivní zkušenost s Ruskem. Tento zákon, kterému se v Gruzii přezdívá ruský zákon, bohužel vtáhne Gruzii zpátky směrem k Rusku, jak říkají místní na sever. A ne na západ, blíže k Evropské unii.

Lidé, kteří vychází do ulic, jsou možná většinou podporovatelé Evropské unie, soudě podle vlajek, které tam vlají. A ti, když nyní vidí, že byl schválen zákon, který posouvá Gruzii na sever, jak jste řekla, tak s tím logicky nesouhlasí. Čím ten zákon, přezdívaný ruský zákon, posouvá Gruzii na sever?
Ten zákon, který můžeme přeložit jako zákon o zahraničních agentech, spočívá v tom, že se organizace, společnosti, ale i jedinci budou muset v případě, že mají více než 20 % svých finančních prostředků ze zahraničí, registrovat jako agenti zahraničních mocností. Často se argumentuje tím, že tento zákon mají všechny země Evropské unie nebo Spojené státy. V tomto případě ale tento zákon míří přímo na nevládní organizace, které často vystupují a kritizují současnou gruzínskou vládu, a tím pádem se jich tato vláda snaží určitým způsobem zbavit, potlačit je, zklidnit je, a tím také potlačit demokracii v Gruzii.

To znamená, že vládní strana Gruzínský sen, která má proruské sympatie, chce tímto zákonem umlčet nevládní organizace, které vládu kritizují a kritizují tím pádem přeneseně i Rusko.
Z hlediska našich zkušeností z Evropské unie si ten zákon můžeme interpretovat tímto způsobem, ale nemíří pouze na nevládní instituce. V Tbilisi například máme České centrum, kde se snažíme prezentovat českou kulturu, český jazyk a tak dále. A najednou by se stalo i České centrum Tbilisi přesně tímto agentem zahraničních mocností. V případě, že bych tady zůstala a měla bych příjem z České republiky nebo z nějaké jiné země Evropské unie, tak bych se najednou stala i já pro gruzínskou vládu agentkou zahraniční mocnosti.

Zastánci tvrdí, že je důležité mít takový zákon proto, aby si Gruzie v západním světě zachovala suverenitu. Odpůrci na to odpovídají tím, že tam je podobnost toho zákona s Ruskem, a že se tím Gruzie ještě víc od západního světa izoluje. Opozice neměla šanci to v parlamentu vyargumentovat a prosadit si odpor?
Strávila jsem několik dnů sledováním živého vysílání z parlamentu a opozice se snažila hodně argumentovat. Jednání trvala několik hodin. Myslím si, že tímto způsobem se snažili ten zákon blokovat. V parlamentu je 75 % poslanců vládní strany Gruzínský sen, která vládne spolu s Mocí lidu, což je malá strana, která má pouze 9 poslanců, ale mají tím pádem dohromady 84 hlasů ze 150. Zároveň se stává, že některé opoziční strany hlasují spolu s vládními stranami, takže je velice náročné vládní stranu přehlasovat.

Umlčet pěstmi

Když jste sledovala záznamy a živá vysílání z gruzínského parlamentu, co je pravda na tom, že se poslanci kvůli tomu zákonu na plénu i poprali?
Úplně všechno. Asi mě to nepřekvapilo, trochu mě to pobavilo, ačkoli tento zákon rozhodně není nic zábavného. Ale děje se to. Stalo se to už i v předešlých dnech, kdy byl jeden z řečníků Gruzínského snu pozastaven během své promluvy tím, že se někdo z opozice neudržel a přišel ho umlčet pěstmi.

V reportáži CNN jsem zaznamenal, že v minulých dnech proběhl i útok na jednoho z opozičních politiků. Informovaly o tom kromě CNN, Sky News, Amnesty International. K tomu dochází? Potírání opozice je i fyzické?
K tomu dochází. Jednalo se o politika strany, která se jmenuje Sjednocená národní strana. To je strana, která byla spojována s bývalým prezidentem Gruzie Saakašvilim. Stalo se to, že zakladatel Gruzínského snu, který už není oficiálně v politice, ale stojí za všemi aktivitami Gruzínského snu a za všemi narativy, které strana sdílí, měl během minulého týdne projev, ve kterém zaznělo, nebo já jsem z toho cítila, že právě vyhlásil této Sjednocené národní straně válku. Myslím si, že to je důvod toho, proč je většina policejního násilí směřována přímo proti této straně. A bojím se, jestli tato strana nebude v budoucnu potlačena i jinak, a to tak, že ji Gruzínský sen zakáže.

Proč loni ten zákon neprošel a letos ano? Proč už se loni neposunula Gruzie na sever, když má vládní strana v parlamentu takovou sílu a mohla si to odhlasovat?
To je dobrá otázka. Situace se liší v tom, že loni zákon nenavrhoval Gruzínský sen, ale navrhovala ho právě strana Moc lidu, která byla tou dobou pouze frakcí Gruzínského snu. Samostatnou politickou stranou je až od letošího března. Vypadá to tak, že před rokem Gruzínský sen ještě nechtěl oficiálně ukázat a oficiálně říct, že směřuje směrem k Rusku, a už nesměřuje směrem k Evropské unii. Loni byly v Gruzii také velké protesty a ten zákon byl odmítnut, ale letos se něco změnilo, a my vlastně moc nevíme, co.

Na druhou stranu ten zákon ještě nebyl finálně přijat, protože chybí podpis prezidentky. Možná ty protesty něco změnit můžou, nebo je ta nálada nyní skutečně jiná?
Nálada tady bude asi úplně stejná. Ví se, že demonstrace budou dále pokračovat, ale ony by pokračovaly, i kdyby byl zákon odmítnut. Ale to se bohužel pravděpodobně nestane, protože ačkoli prezidentka Gruzie Salome Zurabišvili bude zákon vetovat, což už několikrát zopakovala, tak má vláda bohužel dostatek hlasů k tomu, aby ji opět přehlasovala.

Od kdy má ten zákon platit?
Měl by začít platit za dva měsíce od schválení, což vychází na polovinu července. Tím se dostaneme do situace, kdy budou zbývat dva tři měsíce do gruzínských voleb, ale to je bohužel i tak dostatek času k tomu, aby si Gruzínský sen spolu s Mocí lidu dělal s Gruzií co chce.

Cesta mimo EU

Gruzii skutečně čekají v říjnu parlamentní volby. Logická otázka by byla, jak se to nynější dění odrazí na hlasování lidí.
To je velice dobrá otázka. Je asi těžké předpovědět, jak se to odrazí. Je taky těžké předpovědět, co ta vláda všechno zavede. Prognózy jsou takové, že pokud byl zákon opravdu inspirován Ruskem, tak to ho přijalo před několika lety a mělo několik let k tomu, aby změnilo Rusko k podobě, ve které ho právě teď vidíme. Gruzínské vládní strany na to budou mít dva tři měsíce, ale gruzínští experti říkají, že i to je bohužel dostatek času k tomu, aby demokracie z Gruzie už naprosto vymizela, a naopak se tady zavedl autoritářský systém.

Ten zákon skutečně může platit jako nástroj na potírání opozice v mnohem větším měřítku než v tuhle chvíli.
Přesně tak. A zároveň je napsaný velice neutrálně, takže je těžké si představit, co je za jednotlivými slovy, jednotlivými paragrafy schované.

Vládní poslanci si ho budou moct vykládat tak, jak chtějí.
Přesně tak. Většinou odkazují na to, že o tomto rozhodnutí více rozhodne ministr vnitra, ministr zahraničních věcí atd. Ale my všichni víme, že tito ministři jsou ministři Gruzínského snu a tím pádem lidé zakladatele strany pana Bidzíny Ivanišviliho.

Vrátím se ještě poslední otázkou k vlajkám Evropské unie, které na těch protestech vlají. Gruzie drží od prosince loňského roku status kandidátské země do Evropské unie. Ještě nezačaly přístupové rozhovory a jednání o tom, zda by Gruzie měla rozšířit řady Evropské unie. Evropská unie podmínila začátek přístupových jednání několika body toho, co všechno se musí v Gruzii změnit. Možná se to změní, ale asi ne úplně tím směrem, kterým Ursula von der Leyenová a další předpokládali. Vrcholní představitelé Evropské unie už kritizovali, co se právě v tuto chvíli v Gruzii děje. Jsou v Gruzii obavy, že tohle může skutečně – jak vyložila vládní strana karty na stůl, že chce na sever, ne na západ – že to může nakonec zhatit všechny snahy většinové společnosti stát se členy Evropské unie? Protože většina Gruzínců je pro to jít do Evropské unie.
Ty obavy jsou opravdu na místě, protože představitelé Evropské unie už několikrát zopakovali, že s tímto zákonem nebude budoucnost Gruzie v rámci Evropské unie, ale bude mimo Evropskou unii. Myslím si, že je to jeden z hlavních důvodů, proč opravdu tolik lidí chodí na protesty, protože s nesouhlasí a možná je to i dost děsí. Zároveň, když jsme se bavili o podmínkách, které Evropská unie Gruzii zadala, tak jedna z nich byla deoligarchizace Gruzie, což znamená zbavení se právě vlivu Bidzíny Ivanišviliho, který stojí za popisovanými událostmi. Velice dobře víme, že se to nestane, pokud bude on nebo Gruzínský sen stále u moci. Zároveň Gruzínský sen několikrát ukázal, že nesměřuje do Evropské unie. Šance Gruzie ke vstupu do Evropské unie opravdu čím dál tím víc mizí, což je velice smutné. Ale bohužel se k tomu asi blížíme.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: Guardian News, The Times, SkyNews, BBC, DW News.