Americký reportér: Zelenskyj je tvrdohlavý lídr. Už viděl děsivější věci než Trumpa

Praha 14. března 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Myslíte, že má Zelenskyj noční můry o Trumpovi?
Myslím, že Zelenskyj za poslední tři roky viděl děsivější věci než Trumpa. Když se bavím se členy jeho týmu, často mě překvapuje, že jsou tak klidní. Zůstávají v pohodě navzdory tomu, jak špatně se třeba vztahy s Američany vyvíjejí. Rozhodně jsou klidnější, než byste čekali. Když se jich ptám proč, říkají: Tři roky už bojujeme s Rusy a Putinem, nás už jen tak něco nevyděsí. Zůstávají optimisty, neopouští je naděje.

Říkal jste, že Zelenskyj zažil horší věci než Trumpa, ale myslíte, že se mu teď spí lépe po jednání v Džiddě v Saúdské Arábii, kde Ukrajinci souhlasili s příměřím a USA obnovily sdílení zpravodajských informací a vojenskou pomoc Ukrajině?
Je to zásadní průlom. Poprvé mám dojem, že je na dosah nějaké řešení – konec války, nebo alespoň dočasné příměří. Nepamatuji si, že bych měl takový pocit v posledních třech letech. Takže ano, je to velký posun.

A je to důležitý moment i pro Zelenského samotného. On musí myslet i na to, jak cokoli, co dojedná, prodá ukrajinské veřejnosti. Zejména rodinám vojáků, kteří padli nebo kteří stále bojují. Je pro něj důležité zajistit, aby ty rodiny neměly pocit, že se jejich blízcí obětovali zbytečně. To mu v souvislosti s jakoukoli dohodou dělá největší starosti.

Ještě přesně nevíme, na čem se všichni domluví a jestli budou Rusové spolupracovat. Každopádně je zcela jasné, že Ukrajina se přinejmenším dočasně bude muset vzdát rozsáhlých částí svého území a souhlasit i s dalšími ústupky, které ostatně už dělají. Myslím, že Zelenského nyní trápí hlavně to, jak na to všechno budou Ukrajinci reagovat a jestli je dokáže přesvědčit, že je to ta nejlepší možná cesta.

Je svým způsobem paradoxní, že cesta k příměří začala ostrou hádkou v Bílém domě. Vy jste psal v týdeníku Time, že vás zpráva o tom zastihla při večeři s plukovníkem ukrajinských ozbrojených sil, který vám řekl, že si Zelenského za to, co udělal váží, ale, cituji: „Jsme v pr****.” Takže… cítili Ukrajinci hrdost a strach zároveň?
Ano, přesně tohle prožívali. Tohle moji přátelé, kolegové, ale i zdroje v Kyjevě cítili. A často měli obě ty emoce současně. Byli hrdí na svého lídra, který se postavil šikaně v Oválné pracovně. Zároveň se ale báli toho, jaké to bude mít následky.

Ukázalo se, že ten plukovník, se kterým jsem večeřel, měl vlastně pravdu. Přinejmenším na některých místech frontové linie to Ukrajina pocítila hned. Brzy po té strašné schůzce totiž Američané pozastavili vojenskou pomoc a sdílení zpravodajských informací. To se Ukrajiny dotklo bezprostředně. Američané tím Kyjev vystavili tomu, že ukrajinští vojáci museli někde bojovat naslepo. Bez přístupu k americkým satelitům a dalším informacím. Neviděli, kde Rusové připravují útoky nebo kde startují ruské stíhačky a bombardéry a míří na Ukrajinu. To všechno mělo dost negativní vliv na schopnost ukrajinské armády bojovat. Takže obavy toho plukovníka byly ten den určitě oprávněné.

Impulzivní, tvrdohlavý, emotivní

Je pravda, že poslední průzkumy na Ukrajině ukazují, že Zelenskyj má po tom, co se stalo v Bílém domě, větší důvěru lidí?
Rozhodně. Průzkumy docela stabilně ukazují, že jeho podpora stoupla asi o 10 procentních bodů. Tedy z přibližně 50 % na více než 60 %. A je to cítit. Vnímal jsem to při rozhovorech s lidmi, s vojáky, s různými úředníky v Kyjevě. A dokonce i když jsem mluvil s těmi, kteří Zelenského dřív úplně nemuseli, nebo těmi, kteří ho nevolili. Většinou říkali, že se zachoval důstojně a projevil určitou sebeúctu. A tak že chtějí, aby se jejich lídr choval. To, co se stalo v Bílém domě, skutečně způsobilo obrovský nárůst podpory ukrajinského prezidenta.

Byl vážně hodně naštvaný, ne? Znáte ho už nějakou dobu – jak moc ho to dopálilo?
Lidé viděli to video z Oválné pracovny, ale už neviděli všechny ty schůzky, které hádce mezi Zelenským a Trumpem předcházely. Zelenskyj byl čím dál tím víc frustrovaný. A upřímně řečeno, podobně se cítili i Američané.

Schůzky se odehrávaly asi dva týdny. Ukrajina a Spojené státy projednávaly různé verze dohody o minerálech a varianty potenciálního příměří mezi Kyjevem a Moskvou. Rozhovory se konaly v řadě měst a vedli je různí lidé. Vždy ale byly velmi tvrdé a často dost emotivní.

Takže takové bylo pozadí schůzky v Oválné pracovně, kterou jsme všichni viděli. Ty vztahy v zákulisí směřovaly ke katastrofě v Bílém domě už týdny.

Zelenskyj ale obvykle není takhle nesvůj jako v Bílém domě. Viděl jste ho už někdy takhle rozrušeného?
Je docela impulzivní, tvrdohlavý…

Emotivní…
…je to lídr, který se řídí intuicí. Není to ten typ člověka, který by dlouze studoval nějaké tabulky, grafy a analýzy. Anebo že by naslouchal různým hlasům, aby nakonec dospěl k něčemu, co vyhovuje všem. Věří svému instinktu. Je to politik a vyjednavač, který je zvyklý se rozhodovat velmi rychle. A upřímně řečeno, jeho kroky často ovlivňují emoce. To jsme mohli pozorovat po celou dobu jeho života, i teď během války. Přesně to je jeho styl.

A byli jsme toho svědky i při té schůzce v Oválné pracovně. Racionální by bylo sedět tam tiše a na provokace viceprezidenta Vance prostě nereagovat. To ale Zelenskyj neudělal.

Zelenskyj se nebojí, je odvážný. I proto 24. února 2022 vstal v pět hodin ráno a vydal se do sídla vlády, místo aby zmizel ze země. Jsou tyhle jeho vlastnosti hlavním důvodem, bez kterého by Ukrajina už dávno prohrála?
Jsou to důležité faktory – jeho vůdčí schopnosti, jeho rozhodnutí zůstat a neutéct z Kyjeva. Mnoho lidí ho k tomu vyzývalo. Takže ano, sehrálo to svou roli. Ale ne hlavní, zásadní byla statečnost Ukrajinců a jejich ozbrojených sil, které se postavily ruské agresi.

Zelenského schopnosti byly nicméně klíčové ve vyjednáváních o mezinárodní podpoře. Ukrajina na ní byla od počátku plnohodnotné invaze existenčně závislá. Bez zahraniční vojenské pomoci, zejména ze strany Spojených států, by nepřežila. Takže tento druh diplomacie, který Ukrajině umožnil udržet si Spojené státy po svém boku a zachovat přísun pomoci, byl Zelenského hlavním posláním a taky jeho hlavním úspěchem. Myslím, že to v mnoha ohledech ovlivnilo jeho vztah s Trumpem, protože za Bidena to měl Zelenskyj jednodušší.

Bidenův tým k němu přistupoval jako k válečnému hrdinovi, jako k postavě světového formátu a historického významu. Byl pro ně… no prostě hrdinou. A takhle se k Zelenskému Trumpova administrativa nechová. To ho dost frustruje. Udržet si Spojené státy na své straně najednou není tak lehké. Pro Trumpa a jeho vládu Zelenskyj není žádným hrdinou. Vnímají ho jako někoho, kdo je na Spojených státech závislý.

A má Zelenský Trumpův respekt?
Nevím. Těžko říct. Trump často mění názor. Nemám tušení, ale asi spíš ne.

Z bezstarostného baviče tvrdohlavým lídrem

Vzpomínáte si, kdy jste Zelenského poprvé potkal?
Jistě, ano. Setkal jsem se s ním v březnu 2019. Kandidoval tehdy na prezidenta. Živil se jako komik a já jsem ho potkal v zákulisí jedné jeho show. Vedl kampaň a zároveň dál vystupoval, to bylo fascinující. Mluvili jsme o tom, jakým by chtěl být prezidentem, kdyby volby vyhrál. Dobře si na to pamatuju.

Jak Zelenského změnila válka? Tři roky takového tlaku na něj musely mít velký vliv. Když si najdu jeho fotografie na internetu, je na nich vidět, jak vypadal před válkou šťastně a jak moc je teď unavený.
Ano, to asi není žádné překvapení…

Zdá se, že hodně zestárl.
Máte pravdu. Říká, že je to tím, co zažil, co viděl. Několik měsíců po začátku invaze jsem s ním o tom mluvil. Podotkl jsem, že vypadá starší. Neviděl jsem ho jen pár měsíců, ale teď najednou vypadal, jako by zestárl možná o pět let. A on mi to nerozporoval. Přiznal, že má taky ten pocit. A že je to kvůli všem těm hrůzám, které denně vidí. Všechny ty válečné zločiny, to mučení, které ruští vojáci páchají.

Má to před očima den co den. Je v neustálém kontaktu s rodinami obětí, s vojáky. Cítí povinnost zastavit válku způsobem, který nebude pro Ukrajinu ponižující. To je nepředstavitelný tlak a odpovědnost.

Myslím, že právě proto už není tím bezstarostným bavičem, kterého jsem poznal v roce 2019. Je to mnohem drsnější, tvrdší a tvrdohlavější vůdce. Něco z toho měl v sobě už dřív, ale teď je to mnohem výraznější.

Zelenskyj byl překvapen, když jste mu řekl, že chcete ve své knize zachytit první rok války, je to tak? Nemyslel si, že bude trvat rok, natož tři…
Řekl mi: „Cože, vy si myslíte, že válka do roka neskončí?” Já vůbec nevěděl, co na to říct. Bylo to možná dva měsíce po začátku plošné invaze. V té době nebylo jasné vůbec nic. Nevěděl jsem, jak mu na to mám odpovědět. Ale on tomu vážně nevěřil, že válka bude trvat tak dlouho – rok, natož tři.

Vezměte si, pod jakým tlakem poslední tři roky je. Podle toho, co jsem slyšel, se stále drží velmi dobře. Několikrát jsme se taky viděli, naposledy v únoru v Mnichově. Stále má v sobě neuvěřitelnou energii a výdrž. Nevím, kde to bere. Někteří členové jeho týmu, kteří jsou mladší než on a možná fyzicky zdatnější, jsou úplně vyčerpaní. Říkali mi, že nechápou, jak to Zelenskyj pořád zvládá, protože oni sami jsou pořád tak strašně unavení. Nezvládají to cestování, ten tlak, stres. Zelenskyj ano.

Mimochodem, čeho se týkal ten váš rozhovor v Mnichově? Můžete to prozradit?
V Mnichově se Zelenskyj rozhodl, že nepřijme americkou dohodu o využití ukrajinských nerostů, která byla formulována jako splátka za pomoc Spojených států. Když k tomuhle závěru došel, svolal několik novinářů. Asi hodinu nám vysvětloval, proč si myslí, že je jeho rozhodnutí pro Ukrajinu správné.

Hodně tím riskoval, protože hrozilo, že přijde o americkou podporu. Byl to celkem emotivní okamžik. Ale jako by se mu vrátilo jeho sebevědomí. Myslím, že mu pomohli evropští lídři, se kterými v Mnichově mluvil. Řekli, že Evropa za ním bude stát, ať se děje, co se děje. S takovou podporou se cítil dostatečně jistý, aby Trumpovi řekl ne.

Ta situace se ale změnila, že? Musí se s Trumpem opět spřátelit a v současné době jeho tým dělá s americkou administrativou výrazné pokroky.
Přesně tak. Situace vypadá ve srovnání s polovinou února dost dobře. Ušli jsme kus cesty. Jejich vztahy jsou teď mnohem lepší. Ale upřímně řečeno, Ukrajinci Trumpovu týmu dost ustoupili. Vzdali se spousty věcí, které donedávna požadovali. V podstatě přestali mluvit o bezpečnostních zárukách.

Zelenskyj samozřejmě chtěl jasné a silné bezpečnostní záruky před podpisem jakékoli mírové dohody s Rusy. Teď jakoby se smířil s tím, že je od Američanů nedostane. Spolu se svým týmem míří k tomu, že uzavře dohodu o klidu zbraní i bez nich.

Vstup do NATO?

Před několika dny jsem mluvil s bývalým ukrajinským ministrem zahraničí Dmytrem Kulebou. Říkal, že Zelenskyj má u jednacího stolu s Trumpem stále místo. Už v únoru ale zase Zelenskyj řekl, že by odstoupil, kdyby to Ukrajině přineslo mír. Myslel to vážně?
No ano. Řekl, že odstoupí, pokud by se Ukrajina stala členem NATO. Podle mě to myslel fakt vážně. Zelenskyj chce, aby si ho lidé pamatovali jako skutečného hrdinu, který vyvedl Ukrajinu z ničivé války. Kdyby ještě navíc vstoupila do NATO, byl by to pro něj absolutní sen.

Pokud by toho Zelenskyj dosáhl, zajistil by si místo v učebnicích dějepisu jako jeden z nejlepších prezidentů, kterého kdy Ukrajinci měli. Ale zdá se, že se mu to nejspíš nepodaří. Poslední kapitola jeho prezidentství je stále otevřená. Teprve se píše.

Tak jaký je teď ten jeho hlavní cíl? Čeho ještě jako prezident může dosáhnout?
Může podepsat dohodu o příměří. Může podepsat mírovou dohodu s Rusy. Politický rozměr toho, co teď udělá, je ale něco, co ho trápí. Je to velká věc. Může podepsat cokoli, ale není jisté, že to Ukrajinci přijmou. Než přistoupí na příměří, tak chce mít jistotu, že bude schopný veřejnost přesvědčit o tom, že takové rozhodnutí je správné.

To je výzva pro nadcházející týdny. Mnoho lidí, se kterými jsem v Kyjevě mluvil, říká, že jakákoli mírová dohoda s Rusy bude pro Zelenského politickou sebevraždou. Stejně jako by byla pro každého prezidenta, který by takovou dohodu podepsal. O tom mají lidé v Kyjevě celkem jasno. Ale nevím, jestli s tím souhlasím.

Podle mě může Zelenskyj dohodu s Rusy politicky přežít. A to právě díky svým vůdčím schopnostem a silné podpoře obyčejných Ukrajinců. Může říct: Američané nám nedali na výběr. Byla to volba mezi tím, jestli podepíšeme dohodu, nebo je ztratíme. Čelili jsme diplomatickému tlaku ze strany Spojených států a vojenskému tlaku Ruské federace. Takže jsme to museli podepsat.

To jsou důvody, které podle mě mnoho Ukrajinců pochopí. Nicméně zůstává otázkou, jestli to Zelenskyj dokáže takto podat.

Myslíte, že plánuje v příštích volbách znovu kandidovat na prezidenta?
Myslím, že ano.

Protože on přeci vážně nerad prohrává. „Prohra je horší než smrt.“ To je jeho citát z vaší knihy.
Je to tak. Myslím, že bude znovu kandidovat, že chce pokračovat. Stát se lídrem v době války není jen tak. On tu proměnu zvládl skvěle a rychle. Vrátit se do role prezidenta, který vládne v době, kdy se neválčí, může být náročnější. Nevím, jestli to zvládne. Ale myslím, že to chce aspoň zkusit.

A bude tedy bojovat dál. Je to podle vás nejpravděpodobnější scénář?
Nevím. Nezáleží to jenom na něm. Z vojenského hlediska jde o to, kolik má ukrajinská armáda ještě sil. To nevíme. Docházejí jí zdroje. I tak si myslím, že mohou Ukrajinci vydržet ještě dlouho. Někteří Zelenského poradci tvrdí, že i bez americké pomoci může Ukrajina čelit Rusům další rok. To je, myslím, docela optimistický scénář. Nicméně nezáleží na Zelenském, jestli se bude bojovat navždy. Závisí to na dalších věcech, které on sám nemůže ovlivnit.