Smejkal: Případnou podzimní vlnu musíme zvládnout lokálně. S rouškami uvnitř bych ještě zůstal opatrný
Přírůstky nakažených koronavirem v Česku klesají, proočkovanost stoupá. Podle epidemiologa a vedoucího Mezioborové skupiny pro epidemické situace (MeSES) je tak nyní nejdůležitější podat co nejrychleji lidem druhou dávku vakcíny a soustředit se na odhalování mutací. To by mohlo pomoct i při případné podzimní vlně. „Odhalení variant by mělo být u deseti procent všech pozitivních záchytů. Tam, zdá se, nejsme,“ upozorňuje pro Radiožurnál.
V úterý přibylo 475 nakažených koronavirem, o 183 méně než před týdnem. Je to nejmenší úterní nárůst od konce loňského srpna. Má cenu, abychom se ještě scházeli a řešili, jak zvládnout pandemii?
Už to třeba nikoho ani nezajímá, ten koronavirus (smích). Je to samozřejmě dobrá zpráva.
Za jakých okolností by byla tato zpráva horší?
Asi bychom to viděli na reprodukčním čísle, kdyby začalo stoupat. Je stále okolo 0,8, což je dobré. A i kdyby se zpomalil pokles. On se tedy jednou zpomalí, když jsme v tak malých číslech.
Co by se muselo stát, aby bylo reprodukční číslo 0,5?
Že by nám koronavirus začal mizet, což nepředpokládám. A počet případů by byl tak malý, že i při šíření viru by ho člověk předal jen půlce dalšího, počet případů by se radikálně snížil a mohl by klesat. V tuto chvíli to nepředpokládám.
Nepředpokládáte to i proto, že tzv. nový koronavirus je ve světě stále hojně rozšířen? Když se podíváme například na Afriku, kde jsou lidé štíhlí, nemají diabetes, a nepatří tedy do rizikových skupin, tak vir tam stále hodně škodí.
Nedávno vyšel článek, že právě Afrika, kde je podle nás případů málo, má ze všech kontinentů nejvíc případů nadúmrtí. To jsou miliony lidí, kteří zemřeli navíc. Nedá se to jinak vysvětlit než koronavirem. Takže i v Africe, která má mladší populaci, lidé se tam nedožívají vysokého věku, nemají cukrovku ani vysoký tlak, zemřela spousta lidí na koronavirus, aniž by byli diagnostikováni. Zasáhlo to celý svět a je to pandemie. Nebudeme z toho venku, dokud se to nevyřeší v celém světě.
Jak by mohl „bohatší svět“ pomáhat tomu chudšímu?
Může se dělit o léky, když jich bude někde přebytek. I tady se o tom uvažuje – máme hodně mononukleárních koktejlů a snad jich tolik nebudeme potřebovat. Můžeme se dělit o vakcíny v rámci programu Covax, můžeme pomáhat s testováním, vyvážely se i roušky ze zemí, které je tolik nepotřebovaly. U nás to teda mělo divnou pachuť (smích). Musíme si pomáhat na celém světě, abychom to zvládli. Vakcínový nacionalismus, tedy že si země syslí vakcíny, by se neměl dít.
5:06
Imunita po covidu-19 by mohla vydržet roky, snad i celý život. Dlouhodobě by mělo chránit i očkování
Číst článek
Vedeme rozhovor v době, kdy je ve funkci staronový ministr zdravotnictví Adam Vojtěch (za ANO). Vrátí se vaše skupina na ministerstvo?
To nevím, neřešíme to. Pravděpodobně ne.
Nevysílá ministr například nějaké signály? Zná se například s Rastislavem Maďarem.
Budeme samozřejmě rádi, když se bude radit s kýmkoliv z nás. Nebráníme se tomu. Ale k ničemu oficiálnímu nedošlo. Nikdo to nepředpokládá.
Klíčová druhá dávka
Pojišťovny by měly proplácet dva PCR testy a čtyři antigenní testy měsíčně. Je to krok správným směrem?
Čekalo se to. Neznamená to ale, že si test nemůže člověk pořídit za úhradu. Uvidíme, jestli to bude stačit. S MeSES jsme vydali v doporučení testování, že frekvence plošného testování souvisí s incidencí – čím méně viru v populaci detekujeme, tím můžeme prodloužit interval ve frekvenci testování. Jednotýdenní antigenní testování se tak najednou zdá dostatečné, což nebylo, a můžeme od toho v jednu chvíli upustit.
Předpokládáte, že se od toho upustí?
Určitě. Při příznivém vývoji na 25 případech na 100 000 obyvatel za posledních sedm dní, většina světových organizací říká 25 na 100 000 za sedm až čtrnáct dní, se dostaneme do zelené zóny a můžeme od toho upustit. Ale dával bych pozor na výjimky, a to hlavně s cestováním. Tedy do jaké míry testovat očkované, když mají jen jednu dávku, a kdy od testování očkovaných upustit. Očkované testovat netřeba, pokud nepřijedou z rizikové země a nemají jen jednu dávku. Tam bych byl opatrný. Jde nám hlavně o detekci mutací a ty souvisí s testováním.
Jaká jsou základní rizika vakcinace jednou dávkou?
Není to dostatečné. Měli bychom dodržet všechny intervaly a dávková schémata, která byla schválená. Bylo to namístě, na prodloužení jsme tlačili u mRNA vakcín, Pfizeru a AstraZenecy na tři měsíce a u Pfizeru na 42 dní, v době, kdy byl nedostatek vakcín. Tam bylo nutné, aby se první dávky dostala k co největšímu množství lidí a zachránila životy. To se stalo. Teď by se to dalo zase zkrátit, ale jsou s tím velké logistické problémy, protože to máme centralizované a musí se to nařídit. To nás občas zdržuje.
V tuto chvíli přichází politické rozhodnutí, které řekne, že k cestování bude stačit jedna dávka. Není to dobré, ale dá se to pochopit, aby se lidé nechali očkovat, protože chtějí někam jet, ale neustále je třeba zdůrazňovat, že musí jít i na druhou dávku v nejzazším možném intervalu. Riziko totiž je, že virus opět rád zmutuje a vytváří varianty v době, kdy naráží na nedostatečně proočkovanou populaci, což je i u jedné dávky. Když prodlužujete interval donekonečna, vir zajásá a začne mutovat. I to je důvod přísně dodržovat i třeba nejzazší možné intervaly.
Jak touto optikou sledujete situaci ve Velké Británii?
Trochu se znepokojením, ale dalo se to čekat. Špatná zpráva je, že varianty stále jsou. Potvrzuje se, že indická varianta je opět nakažlivější než britská, ale hodně se šíří v okrscích Anglie, které jsou hustě zalidněné. Takže to může být důvod. Na tyto verdikty si počkejme. Také nezatěžuje nemocnice, protože hodně lidí je proočkováno. Britové jsou očkování vektorovou vakcínou, a většina má tedy jednu dávku. Je to v populaci s jednou dávkou vakcíny, která nemá stoprocentní efekt – tu sice nemá žádná vakcína, ale některá má efekt větší než druhá, právě mRNA má víc, vektorová méně. Proto je možné, aby se varianta šířila, i když už žádnou velkou vlnu nevyrobí. Doufejme, že nemocnice nezatíží a že první dávka zabrání fatálnímu a těžšímu průběhu nemoci. Ale může se šířit.
Podívejte se také, jak se šíří ohniskově. Měli bychom si zvyknout na to, že epidemii na podzim, pokud se rozjede, musíme zvládnout na lokální úrovni.
To už jsme zkoušeli, ne?
Ano, to už jsme zkoušeli a nějak se to nechytlo. Všechno řešíme ve chvíli, kdy se to nedá dělat jinak než centrálně. A to není dobré. Když máte v jednom okresu incidenci jako v Karlových Varech 20 a v jiné 80, některá opatření se mohou přijímat jen v těch oblastech – třeba se začne více testovat, vytrasují se a nemusí se to dělat jinde. Lokální přístup je dobrý.
Plošný test na protilátky
Jaké je v této rozmanité době pravidlo pro sekvenaci?
Základní obecné pravidlo, že u 10 procent ze všech pozitivních PCR vzorků bychom měli vědět, jaká je to varianta. Není třeba všechno sekvenovat, ale stačí tzv. diskriminační PCR – tedy PCR test, do kterého jako do skládačky vložíte varianty a on vám je odhalí. Čili je pak nemusíte posílat na sekvenaci a je to levnější. Obecně odhalení variant by mělo být u deseti procent všech pozitivních záchytů. Ať to jsou z diagnostického důvodu, čili nemocný člověk, nebo z důvodu plošného testování. Tam, zdá se, nejsme. A v této době je nejdůležitější, abychom varianty rychle odhalovali.
Proč tam nejsme? Nemáme peníze, kapacity, nechceme?
Mám pocit, že všechno dohromady. Je to drahé, ale je to dobrá investice. Něco to stojí, ale když to porovnáte s tím, co stojí následky, je to neporovnatelné.
Ministr Vojtěch rozpustil Radu pro řízení epidemie onemocnění covid-19. ‚Chci zjednodušit systém,‘ tvrdí
Číst článek
Kdy jste se naposledy ve vašem prostředí bavil o koronavirovém účtu?
Víte, že jsme chtěli, aby se testy nehradily ze zdravotního pojištění a aby se vytvořil covidový fond. Může to ještě přijít, ale nejspíš už pláču na rozlitým mlékem. Mělo to být dřív a teď už to nikdy nebude.
Veškeré úhrady opatření by neměly platit pojišťovny. Proto to bylo dražší, než to mělo být. Několikadenní lockdown stoji miliardy a sekvenování stojí miliony. Porovnání nákladů a efektu testování na snížení reprodukčního čísla je největší ze všech protiepidemických opatření. Na základě porovnání nákladů a efektivity je to nejlepší věc, kterou můžete dělat.
„Mezioborová skupina pro epidemické situace na základě výše shrnutého poznání doporučuje přistoupit k následujícím opatřením: při stanovení vhodné frekvence testování nelze vycházet pouze z kritérií laboratorní diagnostiky, a není cílem dokázat, či vyvrátit, zda je konkrétní člověk nakažen, či ne. Cílem je nákladově efektivní redukce epidemického rizika. Vychází se přitom z optimální frekvence testů a tato frekvence není inherentní vlastností daného testu.“ To se píše na vašich webových stránkách.
Vím, na co narážíte – že tomu nerozumíte. Omluvám se, zapracujeme na tom (smích). Uvádíme tam zdroje, je to vědecký materiál, ale zamyslíme se nad tím, aby to bylo srozumitelnější. Ale je to stejné jako to, co jsem říkal před pěti minutami.
Vede se debata také o tom, zda by jedním z protiepidemických opatřeních neměl být test na protilátky. Má to smysl?
Hodně se to přehání. Lidé volají, že se nechali naočkovat a týden poté si nabrali hladinu protilátek a neměli žádnou, a ptají se, k čemu to tedy je. Pak někdo volá, že má hladinu 50 a co to znamená. Zaprvé, imunita je buněčná a látková. Buněčnou už máte, aniž byste měli protilátky, látková je nejjednodušší a dá se kvantifikovat. Dost laboratoří ji vyjadřuje v různých jednotkách, takže porovnávat to je složité. Ale imunita je obecně dost individuální. Proto někteří lidé říkají, jak se mohl někdo nakazit a oni ne, když byli ve stejné místnosti.
Každý máme imunitu jinou a i protilátková odpověď klesá dost individuálně. Když mi někdo řekne, že má dnes 100, tak mu nemůžu říct, že za pět měsíců bude mít 80. Proto se arbitrárně stanovilo 180 dní, a proto se obecně ve světe neopíráme o hodnotu protilátek, která je trochu zavádějící. Měření protilátek něco řekne, ale co za tři měsíce?
Sundáme roušky?
Potkáváte ještě někoho v roušce? Venku už ji nenosí skoro nikdo, a přesto čísla klesají. Neměl by někdo říct, ať ji už nenosíme vůbec?
K tomu spějeme. Důležité je vztáhnout to k proočkovanosti populace. V USA řeklo CDC (Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí, pozn. red.), že končí s ochranou úst, protože jsou dost proočkovaní – v tu chvíli měli 55procentní proočkovanost.
Ale venku, problémem jsou vnitřní prostory, tam bych byl opatrný.
V dnešním rozhovoru jsme vycházeli i z jednoho zajímavého textu týdeníku The Economist. Když se do něj podíváme, tak se znovu nastoluje otázka, kde nový koronavirus vznikl. Je to netopýr, laboratoř nebo obojí dohromady?
Je to zajímavé, že? Vyzval bych posluchače, aby si ten článek přečetli. Je to jako detektivka. Wuchanský institut virologie dělal na koronavirech pokusy, paradoxně z toho důvodu, protože se vědělo, že koronaviry mohou způsobit pandemii, a chtěli tomu zabránit. Institut navíc není daleko od tamního trhu. Stalo se to i v minulosti – poslední případ pravých neštovic v Evropě byl po úniku z laboratoře v Británii. Úniky se dějí, ale je nutné tlačit na Čínu, aby bylo vše transparentní. Nikdo nepochybuje, že to nebyl záměr a že by to byla biologická zbraň, kterou by chtěl někdo vypustit. Chyby se mohou stát, tato byla zrovna fatální. Ale musíme zabránit tomu, aby se to stalo znovu. Důkazy zatím nemáme, ale počkejme si.
