"Andrej Babiš byl komunista navázaný na StB, byl na druhé straně barikády, proti lidem jako on jsme dělali revoluci," řekl pro Český rozhlas Plus bývalý šéf Ústavu pro studium totalitních režimů a nově zvolený poslanec za ODS Pavel Žáček, který se do sněmovny dostal v Praze díky preferenčním hlasům. Žáček by podle svých slov zvedl ruku pro vydání šéfa ANO k trestnímu stíhání, koaliční spolupráci s hnutím ale současně v rozhovoru nevyloučil.

Rozhovor Praha 16:30 23. října 2017 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Čekal jste, že se dostanete do sněmovny ze 17. místa?
Nečekal jsem, že budu tak úspěšným skokanem, kterým vždy byl Marek Benda.

Kdy se sejdou noví poslanci ODS?
Na zítřek (úterý, pozn. red.) jsme byli pozváni do Poslanecké sněmovny.

Vy zatím nejste členem ODS, plánujete vstoupit do strany?
Věřím, že tato otázka začne být velmi brzy aktuální a že se budu muset rozhodnout, zda zůstanu nestraníkem, nebo se stanu právoplatným členem strany.

Máte časový limit, do kdy se chcete rozhodnout?
Je to primárně na mém rozhodnutí a vzhledem k tomu, že jsem dostal tolik preferenčních hlasů, tak si myslím, že by bylo fér, abych se v dohledné době rozhodl. Rozhodně budu součástí (poslaneckého, pozn. red.) klubu ODS. To je naprosto jasné.

Vy jste byl v sobotu v hlavním volebním štábu ODS, sledoval jste výsledky. Jaká byla ve štábu nálada?
První, kdo mi signalizoval, že se něco děje, byl Marek Benda. Já jsem si do poslední chvíle držel určitou míru střízlivosti.

Marek Benda je zvyklý sledovat preferenční hlasy?
On má kampaň postavenou, že se dostane (do sněmovny, pozn. red.) na poslední chvíli. Já jsem tam přišel hlavně jako podporovatel a pozorovatel, podívat se, jak to vypadá. Byl jsem poprvé během finále kampaně v centru dění politické strany. Bylo zajímavé sledovat ty výměny názorů, reakce, jak se hlasy zvedaly. Šok přišel, když to začalo vypadat, že bych se mohl dostat mezi tu pětici a pak, když jsem se nakonec skutečně dostal.

Teď mě zajímá spíše obecně, jak vypadala situace uvnitř ODS v sobotu odpoledne a večer. Směřovala ta nálada spíše k oslavám, nebo skepsi a otázkám, co teď dál?
Myslím, že tam mohlo být oboje. Být první demokratickou stranou v povolebním pelotonu je velká zodpovědnost a je nutné diskutovat taktiku a další komunikaci s ohledem na věci příští, nejenom na to současně hájené volební období. Vzhledem k tomu, jak volby dopadly, jak dopadly minule, vzhledem k trendům, které jsou dnes v Evropě, je nutné myslet i za horizont těchto voleb.

Řekl jste, že ODS je první demokratickou stranou v pořadí. Hnutí ANO podle vás není demokratickou stranou?
Strukturu, fungování a činnost ODS podle mého názoru není možné srovnávat s fungováním hnutí ANO. Je to strana antisystémová, která je řízená jinak než demokratické strany, jež rozhodují kolektivním způsobem. Myslím si, že velmi brzy uvidíme, nakolik demokratické hnutí ANO skutečně je.

Samozřejmě zástupci hnutí ANO by měli asi jiný názor.
To by asi určitě měli.

Koalice ODS a hnutí ANO?

Byť si ODS polepšila oproti volbám před čtyřmi lety co do zisku procent hlasů, tak i mandátů, jde o druhý nejhorší výsledek v historii strany. ODS byla zvyklá získávat 20 procent hlasů, v některých volbách dokonce 30 procent. Dá se tedy mluvit o výsledku jako o neúspěchu, byť jste skončili druzí?
Je to specifická situace. ODS prošla krušným obdobím. Ukázala ale, že je schopná se ze svých chyb poučit a že je schopná přetvořit stranu a vyhnout se aférám, které se jí dotkly, a že může bát majákem pro pravicového voliče.

A je tedy volební výsledek ODS úspěchem?
Všechno je relativní. Jak byly dnes politické karty rozloženy, to úspěch je. Vždycky to může být více, pochopitelně. Před ODS je tu hodně politické práce.

Petr Fiala před volbami mluvil o tom, že úspěch bude dvojciferné číslo. Na druhou stranu Václav Klaus mladší, který na vaší pražské kandidátce získal nejvíce preferenčních hlasů, před volbami měl vyšší ambice, někde kolem 15 procent. A po volbách Václav Klaus mladší řekl Mladé frontě Dnes: „Za okolností, že vládla nejhorší vláda v polistopadové historii mi to přijde jako výsledek slabý než skvělý.“ Souhlasíte s tím?
Možná to byla druhá nejhorší vláda, nicméně atmosféra je dnes ve společnosti taková, že ať se děje, co se děje, populismus hraje velký prim.

Podrobná mapa: ANO bralo všude, Zelení dostali výprask i od vlastních

Číst článek

Měla by ODS vstoupit do vlády s hnutím ANO? Nebo ji alespoň tolerovat?
Myslím, že to bude fatální otázka. Je na místě si říct, že asi není na první dny po volbách. K ustanovení vlády vzhledem k tomu, jak jsou dnes rozdány karty, dojde až po volbě prezidenta. Do té doby tu budeme mít obrovské vakuum.

To ale nic ale nemění na mé otázce, jestli by ODS měla vstoupit do vlády s ANO?
Pokud by nastal posun v hnutí ANO, pokud by došlo k situaci, kdy se s nimi dalo dohodnout, tak pravděpodobně ano.

Jak by ta situace měla vypadat?
Jsou velké diskuse o panu Babišovi.

Čili personální posun.
Samozřejmě je to otázka programová, je to otázka jiná.

Andrej Babiš řekl, že programově má v ekonomických věcech relativně blízko k ODS.
To je názor pana Babiše, ten mění názor každý den.

Pokud by Andrej Babiš a Jaroslav Faltýnek nebyli účastni v příští vládě, tak pro vás by byla myslitelná podpora ODS hnutí ANO nebo vstup do koalice s hnutím ANO?
Bylo by to východisko k dalšímu jednání. Nevím ale, co přinese dalších pět měsíců.

Nevylučoval byste to tedy.
Teď je situace taková, že se vyšetřuje. Klíčové není jen ministerstvo spravedlnosti, které ANO má, ale i například ministerstvo vnitra. Může někdo z ANO zajistit, že ministr vnitra nebude ingerovat do nezávislého vyšetřování policie, že nebude zasahovat do personálního vývoje příslušných institucí?

Toho se obáváte?
Já se dokonce obávám o svobodu médií.

Podle vás by bylo tedy lepší, kdyby ODS vstoupila do vlády s hnutím ANO, aby ho korigovala?
To pokládám jako otázku. Dnes to není na ODS, aby něco navrhovala. Musí hnutí ANO, zejména pan Babiš, říct, co vlastně chce, kam vláda bude směřovat. Zda vláda bude podporovat euroatlantické struktury, jaký bude mít vztah k Evropě. To je nezbytná podmínka, pak je o tom možné začít jednat.

Celý rozhovor Pavla Žáčka v pořadu Interview Plus můžete sledovat i ZDE:

Pokud do sněmovny dorazí opět žádost policie o vydání Andreje Babiše a Jaroslava Faltýnka, budete hlasovat pro?
Jednoznačně.

Je také lepší, aby ODS vstoupila případně do vlády s hnutím ANO, aby nevznikla koalice s SPD a komunisty?
Zase se vracíme k tomu, že hnutí, které vyhrálo, musí říct, jak si představuje směrování České republiky. Pokud by to neřeklo, pokud by rovnou řeklo, že pan Okamura je partner, dokonce KSČM je partner, nastala by situace, která by podle mě byla závažná. Nicméně v těchto situacích jsme byli několikrát.

Nepadly by poté podmínky, které máte?
Jsem v tomto směru na začátku. Je určitě nutné v tomto směru komunikovat, nejen v rámci ODS. Měli jsme tu také příklady stran, které si tu otázku položily, odpověděly si tak, že je nutné výti s vlky, šly do koalice a pak to politicky neobhájily. Neobhájily program, se kterým tam šly, a stálo je to politické body.

Myslím, že každý politický subjekt, který bude teď vyjednávat s Babišem, kromě pana Okamury, který to jediný řekl naprosto jednoznačně - a důvody jsou z jeho pohledu pochopitelné - tak se všichni ostatní bojí, aby třeba nedopadli jako současná koalice, ze které profitoval jen pan Babiš nebo hnutí ANO. Sociální demokracie fatálně ztratila a lidovci částečně ztratili.

Jaká je teď pozice Petra Fialy jako předsedy uvnitř ODS?
Nejsem členem ODS, takže to není podloženo nějakými diskusemi, které by byly vedeny od Prahy po Ostravu, ale myslím, že jeho pozice je silná a je to člověk, který ODS vytáhl zpět do čela pelotonu, byť ten výsledek mohl být lepší a jak říkám, vždy může být lepší.

Je podle vás reálná spekulace, že by pozici předsedy ODS mohl ohrozit Václav Klaus mladší, který získal nejvíce preferenčních hlasů z občanských demokratů a má na spoustu věcí jiný názor než předseda Petr Fiala?
To mi přijde normální. V každé straně je řada názorů, musí se diskutovat, musí se obhájit nejdřív na té stranické půdě a pak se rozhodnout, který nabude většiny. Druhá věc je, že vnímám předsednictví Petra Fialy jako naprosto pevné.

Není podle vás důvod něco měnit?
Myslím si, že na základě jedněch voleb, a ne na základě nějaké další práce, třeba nějakého jednání, to není možné rozhodnout. Takto výsledek voleb nečtu, že by bylo vhodné dělat nějakou změnu.

Václav Klaus mladší pro Blesk.cz nevyloučil, že bude chtít kandidovat do vedení strany. Podtrhl, že dostal o 10 tisíc preferenčních hlasů více než Petr Fiala. Bylo by dobře, kdyby došlo k tak otevřenému střetu na případném kongresu ODS?
Já se domnívám, že ODS je demokratická politická strana a že by to naopak nemělo být jako u některých hnutí, kde kandiduje jedna osoba. Je naprosto zdravé, aby proti sobě šly osoby, které mají různé názory, ať kongres vybere, kdo bude v čele.

Neškodí vám v očích voličů to, že z ODS zaznívají někdy úplně rozporuplné názory? Například Petr Fiala na YouTube před volbami říkal: „Náš postoj k EU je jasný, nepopulistický a zodpovědný. ČR má své místo v EU, stejně jako patří do NATO. Jiná alternativa není.“ Václav Klaus mladší v červnu na svém facebooku napsal: „Nevidím jinou cestu než vypadnout z Evropské unie a tvrdě kontrolovat vlastní hranice. I za cenu, že o třetinu zchudneme.“ Není v tom rozpor, je to pro voliče čitelné a srozumitelné?
Je samozřejmě otázka, zda to říkat takhle před volbami. Myslím, že by ty názory měly být jednotnější, ale je to pluralita, je to prostě demokratická politická strana. Myslím si, že ODS si musí sama některé věci vyřešit.

Který názorový proud je vám bližší?
Přestože čekám, že v EU přijdou nějaké změny a budeme řešit její budoucí podobu, tak si myslím, že naše cesta vedla od 1989 na západ do evropských a transatlantických struktur, takže rozhodně tímto směrem.

Není to tak zásadní rozpor, že to pak může voliče mást? Přece jen otázka, zda zůstat v EU a být k ní kritičtí, nebo z ní máme vypadnout, i za cenu, že o třetinu zchudneme, je hodně v rozporu.
Nevím, kde Václav Klaus mladší vzal tu jednu třetinu, ale myslím si, že zrovna před volbami to obratná formulace není. Myslím si, že nikdo neví, co by to znamenalo a toto je asi to, co by se dalo Vaškovi Klausovi vytknout.

Objektivně vzato, Evropskou unii a její struktury čekají velké změny. Myslím si, že je tu politická změna, která jde napříč Evropou – podívejme se na to, kdo tvůrci toho modelu EU byli, to byly levicové proudy, v některých případech bych řekl levicově radikální proudy. Dostaly se do patové situace a změna určitě musí přijít. Měla by to být změna demokratická, bez nějakého válečného konfliktu.

Vy byste tedy "vypadnout" nechtěl?
Já myslím, že to ani v současnosti nejde. Tady na výběr příliš mnoho není. Evropa musí řešit své problémy maximálně jednotně. Neříkám, že to dneska umí. Hrozby zvnějšku, ať už to jsou hrozby islamistického typu, nebo řinčení zbraněmi v Putinově Rusku, jsou tak závažné, že je není možné řešit individuálně.

EU je pomalá, má určitě demokratické deficity, nicméně zajišťuje nějakou demokratickou stabilitu a doufám, že do budoucna právě díky těm změnám nabídne i řešení, které by bylo akceptováno a přineslo by bezpečnost do Evropy a nebylo by nedemokratické.

Žáček: Babiš byl na druhé straně barikády

Jakou roli teď i ve vaší pozici, ať už osobní, nebo strany ODS, hraje ve vztahu k Andreji Babišovi to, že těsně před volbami slovenský ústavní soud zrušil pravomocné rozhodnutí soudů, kterými řekly, že byl ve svazcích slovenské StB veden neoprávněně?
Myslím si, že to rozhodnutí je velmi důležité, určitě má svůj význam – nejen politický – pro Českou republiku. U nás žádná kauza tohoto typu nedošla k ústavnímu soudu a ten neřekl to co ten slovenský. Nezapomínejme, že na Slovensku těch kauz bylo daleko menší množství. Musím tady zmínit otce zakladatele slovenského Ústavu paměti národa, který tu kauzu dotáhl do konce. To byla věc, kvůli které vlastně zahynul Ján Langoš v roce 2006, protože jel kvůli jedné z těch kauz do Košic, protože se účastnil všech těchto procesů.

Mění rozhodnutí soudu nějakým způsobem to, jak se teď díváte na Andreje Babiše?
Myslím si, že si nemusím měnit pohled na Andreje Babiše. Já určitě patřím mezi historiky, kteří pracují s materiály Státní bezpečnosti, jsou schopni posoudit hodnověrnost a relevantnost těch materiálů, čili zda byly zfalšovány, nebo nebyly.

Věříte více těm svazkům a registrům StB, kde Andrej Babiš veden byl, než tomu, když svědčili dva spolupracovníci StB v předešlých soudních stáních?
Dneska stejně jako slovenský ústavní soud rozhodně nepovažuji za hodnověrné příslušníky Státní bezpečnosti. Buď museli lhát tenkrát, nebo dneska. Samozřejmě z pohledu právního je pro ně horší, kdyby lhali dneska, protože to můžou trestněprávně odnést, protože můžou být popotahováni za lhaní na pozici svědků. Na stranu druhou to ústavní soud řekl jasně – je nutné hledat jiné důkazní prostředky než osoby, které jsou zkompromitované, vypovídají o své minulosti, a když mají vztah k té osobě nebo ji chtějí podpořit, tak řeknou „my jsme se mýlili, my jsme to zfalšovali“.

Co budou dělat 'padlí' poslanci? 'Zvažuju cestu do Afriky,' říká například Gabal

Číst článek

Na druhé straně Andrej Babiš sám ten soudní spor před čtyřmi lety začal, když se chtěl očistit, protože tvrdí, že je ve svazcích veden neoprávněně.
Myslím, že se chtěl spíš očistit z politických důvodů. On to potřeboval kvůli své budoucí politické kariéře, ostatně byl jmenován do pozice ministra financí, když ještě platil lustrační zákon. Miloš Zeman jako prezident to posléze komentoval: „Vidíte, soudy mi daly za pravdu.“

Zdá se, že voličům to ale nevadí. Andrej Babiš byl zvolen podruhé do sněmovny, dostal nejvíce preferenčních hlasů.
To je právě otázkou, jestli jde o nějaký mini revanš za listopad 1989, nebo ne. Tak bych to v určité zkratce nazval. Připomenu ještě jednu větu, kterou Andrej Babiš řekl minulý nebo předminulý 17. listopad: „Tady se všechno 25 let dělalo špatně.“ Jeho moc vyrostla v korupčních 90. letech, on byl symbolem byznysmena, u kterého si nedovedu si představit, že by bez korupce získal Agrofert.​

Na druhé straně v této záležitosti se nikdy nic neprokázalo.
Protože se to taky pořádně ani nevyšetřovalo a dneska, když to máme vyšetřit, tak by se to mělo zastavit. Myslím si, že zpochybňuje náš demokratický politický proces, obnovu demokracie po komunismu a nacismu od listopadu 1989.

Podívejme se, co byl listopad 1989. Byl na druhé straně barikády, byl komunistou, můžeme říci členem KSČ, možná KSS, byl navázán na Státní bezpečnost. Čili byl na druhé straně barikády, kvůli těm lidem jsme revoluci dělali. ​

Michael Rozsypal Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít