Masaryk ve Svaté zemi. Jak se rodilo pouto mezi Českem a Izraelem

Praha 26. října 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Ministr zahraničí Jan Lipavský z Pirátů – první zahraniční návštěva pro Izrael po teroristických útocích Hamasu ze 7. října. Nyní Petr Fiala z ODS – opět návštěva Izraele. Jak moc významné tyto zahraniční cesty jsou?
Významné jsou z hlediska Izraele. Myslím si, že Izraelci mají pocit, že svět nedostatečně doceňuje to, čemu Izrael čelí. Každý zahraniční návštěvník, který dorazí do Izraele ukazuje, že svět na Izrael nezapomněl, respektive že je ochoten dívat se na ten vývoj i izraelskýma očima. Z hlediska České republiky je to do určité míry potvrzení domněnky, má Česká republika pro izraelská dilemata zvláštní pochopení. Dlouhodobě se o tom mluví a projevuje se to třeba právě takovýmito návštěvami. A není to samozřejmě jenom Izrael. Čeští představitelé byli mezi prvními, kdo navštívili napadenou Ukrajinu apod. Je to určitá Havlovská linka v zahraniční politice, která se snaží říci, že jde o hodnoty, které s těmi druhými sdílíme.

Tento týden jsem zaznamenal slova izraelské velvyslankyně v Česku, která děkovala za „ neochvějnou podporu Izraele v těchto těžkých časech“. Co si mám představit pod neochvějnou podporou?
V tomto případě to je hlavně ochota České republiky formulovat věci tak, jak je vidí Izraelci – to znamená, že se jedná o bezprecedentní napadení Izraele, které nevyžaduje, aby se vždycky dodávalo nějaké „ale“. A že teď je to něco tak zásadního, co Izrael musí řešit jako svoji existenciální a existenční otázku. Samozřejmě, že nejsme jediní, kdo do Izraele jezdí – premiér Fiala letěl do Izraele společně se svým rakouským kolegou kancléřem Nehammerem. Když se podíváme na to, jak Izraelci mluví o rakouské návštěvě nebo i o některých jiných rakouských krocích, tak používají podobný slovník. Do určité míry bychom něco podobného viděli třeba i ve vztahu k některým jiným postkomunistickým zemím, které jsou obecně asi více nakloněné izraelskému pohledu než třeba některé západoevropské státy. Ale i v západní Evropě bychom našli třeba Nizozemsko nebo Dánsko, které zastávají podobné názory jako Česká republika. Takže úplně unikátní nejsme, i když si myslím, že ten český případ má svá velice zajímavá specifika, o kterých asi ještě bude řeč.

Přátelství už od Masaryka

Vztah Česka a Izraele je trošku specifický. Jsou to země, které jsou od sebe vzdálené tisíce kilometrů, ale panuje mezi nimi velmi zajímavý vztah. Kde se vzal?
Myslím si, že to hodně souvisí s osobou Tomáše Garrigue Masaryka a většinou se to spojuje s jeho obranou Leopolda Hilsnera. To byl ten známý případ z konce 19. století, kdy byl židovský mladík obviněn z rituální vraždy. Byla kolem toho velká antisemitská kampaň. Před těmi více než 120 lety by asi nikdo neřekl, že budeš česká společnost nějak zvlášť prožidovsky nakloněná. Naopak veřejné mínění tenkrát bylo na evropské poměry spíše mimořádně antisemitské. Myslím si, že hilsneriáda je samozřejmě určitý dílek v celé té skládačce, ale zároveň si myslím, že podstatnější je něco jiného, o čem se zas tolik nemluví – a to je obecně Masarykův postoj k sionismu, který se v té době teprve rodil. Theodor Herzl byl Masarykův současník, do určité míry dokonce i krajan, protože se narodil ve stejném státě – v rakouském mocnářství. Slovníkově vzato, byl Theodor Herzl, zakladatel sionismu. Je to trochu složitější, ale to dneska necháme stranou. Když se tedy podíváme na to, co Masaryk napsal a říkal o sionismu, tak uvidíme, že vnímal sionismus jako sesterskou ideologii českému národnímu obrození. Masaryk sám je poslední výhonek českého národního obrození. Sionismus v té herzlovské podobě je pokus o národní obnovu určitého kolektivu, který se domnívá, že sdílí společný osud. Všechna tato národní obrození střední a východní Evropy aspirovala k tomu, aby měla svůj vlastní stát, čehož sionismus dosáhl. A myslím si, že kombinace masarykovského humanismu, který se projevil třeba v Hilsnerově procesu, ale i obecně sympatií k židovskému národnímu hnutí, ovlivnil hodně Masarykových žáků. Všichni tito lidé potom hráli určitou úlohu při budování Československé republiky a to vlastně do určité míry trvá dodnes. Určitě to není jediný proud, který se v českém myšlení nebo v české politice vůči Židům nebo Izraeli uplatňoval. Ale myslím si, že to je hodně silné a na rozdíl od spousty jiných proudu tento přežil těch více než 120 let.

Touha po samostatnosti, která byla u Čechoslováků v rámci Rakouska-Uherska a potom u židovského obyvatelstva v době Britského mandátu Palestina – to si myslíš, že bylo tím, co potom vykrystalizovalo i v podporu Československa v roce 1948, kdy vznikal Stát Izrael?

Československo podporovalo vznik Izraele. Dokonce Československo bylo jednou z těch 11 zemí, které se podílely na vypracování plánu OSN z roku 1947, který navrhoval rozdělení Britského mandátu Palestina na dvě části, arabskou a židovskou. To je možné do určité míry spojit i s tou masarykovskou linkou. Koneckonců ministrem zahraničí byl tehdy Jan Masaryk, který měl určitý vliv na Karla Lisického, který byl při těch jednáních československým zástupcem. Rok 1947 považují sami Izraelci za klíčový, protože vznik Židovského státu dostal mezinárodní legitimitu, a to i díky československému podílu. Pak se hodně mluví o tom, jak jsme dodávali Izraeli zbraně. Izraelci sami na to vzpomínají s velkým pohnutím. Někteří historici říkají, že by Stát Izrael nepřežil v roce 1948 nápor arabských armád…

…protože jakmile vyhlásil Stát Izrael nezávislost, tak se tam rozpoutala válka.
Přesně tak. A československé zbraně tam byly dodány v podstatě ilegálně, protože bylo na dodávky zbraní vyhlášeno embargo. To bylo z hlediska budoucího Izraele tragické, protože Arabové zbraně už měli a Židé v Palestině nikoliv, nebo ne v takovém množství. Je to trochu mýtus, protože za prvé Československo nebylo jediné, kdo zbraně dodával; zbraně tam přicházely třeba i z Francie. A druhá část toho mýtu byla, že se nejednalo jenom o československé sympatie k rodícímu se státu, ale dělo se tak se souhlasem Sovětského svazu, který měl tehdy na Blízkém východě vlastní zájmy. Když se podíváme na mapu Blízkého východu na řekněme konci 40. let, tak skoro všechny ty arabské země byly různými monarchistickými režimy, které byly třeba probritské nebo republikánské, profrancouzské, konzervativní, ale rozhodně ne prosovětské. Stalin a sovětský proud v zahraniční politice měli zájem o ustavení nějakého alternativního státu. I proto Československo dodávalo ty zbraně a v neposlední řadě za ně dostávalo velice dobře zaplaceno ve valutách. To je realita, která se do toho mýtu často nedostane.

Slyšel jsem příběh o tom, že jsme ty zbraně nedodávali na přímo, ale přes Etiopii.
To nutně neznamená, že šly přes jiné země, ale že byly formálně vypraveny do jiných států, jako třeba do Habeše. Řada z těch zbraní, které byly původně určeny pro Izrael, šla po obratu československé politiky v roce 1949, 1950 jinam a nakonec končily třeba u arabských odběratelů, jak už to tak v případě kombinace politiky obchodu bývá. Ale Izraelci to chápou tak, že československé dodávky znamenaly z hlediska Izraele zásadní moment pro ubránění se arabské invazi. Dodnes to každý vzdělanější Izraelec, pokud se setká s někým z Česka, nezapomene zmínit.

Zmiňoval jsi, že se politika obrátila. Rok 1948 není důležitý jenom pro Izrael, ale zapsal se poměrně tučným písmem i do našich dějin. Co se dělo v Československu za komunismu?
Těch pootočení bylo několik. Ještě po únoru 1948 jsme stále byli přátelskou zemí. Koneckonců Izrael byl rychle uznán nejenom Spojenými státy, ale i Sovětským svazem. Brzo se ale ukázalo, že se nenaplní naděje, že se z Izraele se stane lidově demokratický stát. V prvních izraelských volbách Komunistická strana Izraele velice pohořela a zároveň v Sovětském svazu nastoupily antisemitské procesy. Víceméně v průběhu 50. let už byla vůči Izraeli velice nepřátelská politika.

Koneckonců válka z roku 1956, to znamená arabsko-izraelská válka, na které se podílela ještě Francie a Británie, byla vyvolána dodávkami československých zbraní z roku 1955. Izraelci se tehdy obávali, že až egyptská armáda absorbuje značné množství těžké techniky, že to bude pro Izrael zase existenční riziko. Obecně se dá říci, že politika byla nepřátelská. Byly tady dokonce vězněni někteří izraelští diplomaté a vyvrcholilo to rokem 1967, kdy Izrael zvítězil v další arabsko-izraelské válce. Státy, které byly poslušné sovětského hlasu, a to Československo v roce 1967 nepochybně bylo, s Izraelem dokonce přerušily vztahy.

V té době se ale ukázalo něco, co podle mého názoru od té doby trvá, totiž že jedna věc je státní nebo vládní politika a druhou věcí je veřejné mínění. V roce 1967 se dost jasně ukázalo, že československé veřejné mínění bylo jednoznačně na izraelské straně, zatímco vláda, tehdy už na cestě k reformismu, přerušila s Izraelem vztahy. Dá se to dokumentovat na řadě věcí: na výrocích lidí, jako byl Jan Werich, nebo když se podíváme do protokolů jednání Svazu československých spisovatelů z léta 1967, to znamená krátce po šestidenní válce, tak tam uvidíme, že komunističtí konzervativci byli protiizraelští a ti spisovatelé, kteří se hlásili k reformismu, ať byli komunisté nebo nekomunisté, se vyjadřovali jednoznačně proizraelsky.

Také se tam rodí fenomén, který hraje dodnes silnou úlohu, a to je myšlenka, že Izrael je vlastně takové malé Československo, že má podobné rysy, že to je malý stát, který se musí bránit nepřátelům, že to je jediná demokracie apod. To si myslím, že je dost podstatný základní kámen české proizraelské emoce, která stále trvá.

Když k tomuto všemu přišel po dalších 20 letech po sametové revoluci Václav Havel, jak se s tím vypořádal a jak obnovoval ty možná trochu narušené vztahy s Izraelem právě z dob komunismu v Československu?
Když se Václav Havel stal prezidentem, tak vytyčil určité úlohy pro československou zahraniční politiku. Mluvil samozřejmě o návratu do Evropy, jako všichni, ale zároveň zmínil, že je potřeba obnovit dva typy vztahů se dvěma relativně malými celky.

Jednak si myslím, že v tom hrála úlohu intelektuální sympatie vůči Izraeli, ale myslím si, že tam bylo i vědomé navázáni na T. G. Masaryka. Masaryk koneckonců v britské Palestině v roce 1927 byl, to znamená, byl to první člověk, který jakožto hlava státu navštívil, řekněme tu židovskou Palestinu té doby. Myslím si, že ze strany Havla to byl jednak idealistický krok, ale zároveň naprosto vědomý krok jako součást nápravy nebo proměny zahraniční politiky své i celého státu.

Necítila se palestinská strana ukřivděná? Protože oficiálně komunistický československý režim podporoval těch 40 let právě ji.
Přinejmenším to musela pociťovat jako nebezpečí, protože viděla, že s pádem komunistických režimů ustává jednak diplomatická podpora prakticky všech států střední a východní Evropy, sovětského bloku, ale také třeba finanční podpora. Československo po roce 1989 mělo takovou hybridní politiku. Ještě před rokem 1989 jsme v určitém smyslu uznali Stát Palestina, vzniklo tady palestinské zastoupení a nikdy nebylo zrušeno. Nedá se tedy říci, že by navazování vztahů s Izraelem znamenalo přerušení nebo poničení vztahů s Palestinci – tedy konkrétně tehdy s Organizací pro osvobození Palestiny Jásira Arafata. Myslím si, že i po těch více než 30 let od Listopadu 1989 se Česko dlouhodobě zajímalo zejména o Západní břeh Jordánu. Měli jsme a máme tam různé rozvojové programy, takže si nemyslím, že by to znamenalo jednoznačné odklonění se od palestinských cílů.

Toto přepínání je v něčem unikátní pro český pohled na Izrael, nebo jsou v Evropě tyto postoje vyhraněné – tzn. jsou buď proizraelaké, nebo propalestinské?
Český pohled je specifický, ale není jediný. Postkomunistická Evropa je považována za více proizraelskou, ale i v západní Evropě jsou státy, které mají pro Izrael určité pochopení. Někdy je to dáno historickými specifiky, jako je třeba případ Německa, které má prostě určitou minulost. V posledních letech je přinejmenším v uvozovkách proizraelské také třeba Rakousko vedené lidovou stranou.

Pak jsou státy, které byly tradičně velice silně kritické k Izraeli. Nejtypičtěji to bylo Irsko, které tak trochu vidí v Palestincích samo sebe, zatímco Izrael vnímá jako Velkou Británii, která kdysi Irsko ničila. Jsou státy, které udělaly pozoruhodnou proměnu. Třeba Řecko bylo tradičně velice protiizraelské. Veřejné mínění tam protiizraelské pořád podle mého názoru je, ale vláda, protože chce s Izraelem spolupracovat na exportu plynu, tak svůj postoj najednou hodně změnila a spolupracuje s Izraelem a s Kyperskou republikou proti zájmu třeba Turecka apod. Někdy v tom tedy hrají velkou roli i takové ekonomické až přízemní zájmy.

Nekritické přátelství?

Zpátky do Česka. Antisemitismus z Česka nikdy nezmizel. Zároveň je tu spousta politiků s velmi silnou protiislámskou rétorikou. Jak tohle podle tebe ovlivňuje naše veřejné mínění ve vztahu k Izraeli?
Mít sympatie nebo pochopení pro Izrael může mít různé důvody nebo různé motivy. V Evropě posledních řekněme 10 let je takový určitý fenomén, že různé alternativní strany, které kritizují stávající politický establishment třeba kvůli imigrační politice nebo kvůli vztahu k islámu, tak některé z nich vyjadřují sympatie pro Izrael. Domnívají se, podle mého názoru mylně, že Izrael je součástí stejného politického proudu. V samotném Izraeli můžeme pozorovat dlouhodobě určitou debatu, jak moc se mají izraelské vlády v uvozovkách špinit s těmito alternativními stranami. Izrael se nechápe jako bojovník proti islámu, dokonce ani jako bojovník proti nějakému arabství. Naopak teď převládala linka navázat s arabskými zeměmi vztahy. Což je teď do určité míry poškozeno, možná jenom dočasně.

Myslím si, že různé protiimigrační strany, které se v Evropě vyskytovaly vědomě nebo nevědomě nechápou pozice Izraele a Izraelci si nejsou sami jisti, do jaké míry je mají využívat. Protože Izrael má dlouhodobě pocit (nehodnotím, jestli správný nebo špatný), že Evropa nechápe bezpečnostní zájmy Izraele. Že Evropa nechápe, že Izrael je v určité situaci, a že musí jednat určitým způsobem. Jak Izraelci sami rádi říkají: Kdybychom měli poslouchat rady z Evropy nebo z Ameriky, co máme dělat, tak už dávno neexistujeme.

Ptám se na to i z toho důvodu, zda někdy nejsme v tom velkém přátelství, které nás bezpochyby pojí,v něčem trochu zaslepení a nekritičtí vůči Izraeli.
Je potřeba vždycky rozlišovat různé úrovně vztahu k Izraeli, protože být proizraelský nebo být tím, kdo rozumí izraelským dilematům, neznamená nutně, že někdo je třeba protipalestinský. Ale často se to tak chápe, že si člověk vybere buď Spartu, nebo Slavii a za tu bude kopat.

Že to je černobílé, což není.
Pokud to tak někdo chce chápat, tak samozřejmě dělá chybu, protože v zahraniční politice a koneckonců ani v lidských vztazích tomu tak není. Jestli je česká politika vůči Izraeli zaslepená? Takto tvrdě bych to asi neřekl. Je nějakým způsobem přednastavená, tak jako je zase nějak přednastavená třeba politika Irska a opačně. Je to nějaká naše národní tradice. Je samozřejmě legitimní vyjadřovat jiné názory, to je v demokracii standard. Myslím si, že je možné to formulovat tak, jak to formuloval před lety Karel Schwarzenberg, který přijel do Izraele ve funkci ministra zahraničí a kritizoval tam výstavbu osad – dokonce poměrně tvrdými slovy. Ale dodal, že on jako přítel Izraele si může takovou kritiku dovolit. Tak to je vlastně ideální případ, kdy někdo chápe izraelskou situaci, ale zároveň právě proto, že má pod sebou tento řekněme podstavec, který legitimizuje jeho slova, tak může říkat i věci, které třeba někteří Izraelci slyšet nechtějí.

Na začátku jsme mluvili o specifickém vztahu mezi Českem a Izraelem. Ty bys nazval ten vztah partnerský, přátelský, diplomatický, velmi těsný, úzký, důvěrný?
Řekl bych, že je hodně emocionální. Z obou stran ale trochu jinak. Před mnoha lety jsem měl příležitost mluvit s řadou tvůrců české zahraniční politiky, protože jsem dělal takový výzkum, a tam byla nejsilnější právě tato linka – že Izrael je Československo, kterému se podařilo kdysi se ubránit, že Izrael je tak trochu naše dítě, za které my máme zodpovědnost a že my musíme dělat určité věci ne kvůli Izraeli, ale kvůli sobě. Konkrétně když jsem mluvil s některými českými diplomaty nebo bývalými ministry zahraničí, tak v podstatě používali slova, která jako kdyby zaznívala v roce 1938, ale zpětně. Například slova: nesmíme zradit. Nebo malá demokracie obklopená nepřáteli. To všechno jsou vlastně signální slova, která nás vracejí do našeho národního traumatu, to znamená do Mnichova 1938. Takže když se Češi dívají na Izrael, dokonce i čeští diplomaté říkají, že náš postoj k Izraeli není motivován nějakými zisky, ale řekněme hodnotově. Český pozorovatel ne vždycky, ale velice často vidí náš morální závazek vůči Izraeli. Tak jako zase třeba někdo jiný třeba v tom Irsku bude říkat, že má morální závazky vůči Palestincům v Gaze nebo někomu jinému.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z České televize a Novinek.cz