Tupost je slabinou ruské armády, líčí po návratu z Ukrajiny zpravodaj Dorazín

Začala bitva o Donbas. V jaké fázi rusko-ukrajinské války se v tuto chvíli nacházíme?
Ony už to v podstatě přiznaly obě strany. Čekalo se na potvrzení z Ruska, které v těch prvních několika hodinách mlčelo o tom, co to začalo. Teď už přišla zpráva z agentury RIA Novosti, státem kontrolované ruské agentury, že tedy ano, že začala další fáze konfliktu. To znamená ruská ofenzíva v Donbasu na východě Ukrajiny.

Není to žádné překvapení, protože se to očekávalo. Už řadu dní se o tom mluvilo. Vlastně od té doby, co se ruská vojska stáhla od Kyjeva, od Černigova, od města Sumy za severu a redislokovala se právě na východ Ukrajiny. Do povstaleckých separatistických republik Luhanské a Doněcké a také severněji v oblasti města Izjum, to je část charkovské oblasti, kde soustředila obrovskou sílu. I podle ukrajinských informací v Izjumu, který je teď baštou ruských sil, je asi 25 tisíc vojáků.

Daleko víc vojáků je na jihu z Luhanské a Doněcké samozvané lidové republiky, protože tam proběhla i mobilizace všech lidí, nešťastníků, kteří tam jsou a kteří musí bojovat - jako například členové doněcké filharmonie. Z nich už část padla. Podle zpráv, které se bohužel nedají nějakým způsobem příliš ověřit, je to ale pravděpodobné, protože muzikanti nejsou vojáci a umí na violoncello, ale se samopalem nebo s dělem, s tankem si asi neporadí. Šli tam na jistou smrt. Takže tam je těch sil i kvůli mobilizaci daleko více, nejsou ovšem tak dobře vycvičené. Rusko ale sází na početní převahu. Bude zřejmě válčit takovým tím svým klasickým způsobem, tedy že zavalí celou tu oblast lidmi, na kterých jim vůbec nezáleží a kteří tam umřou. Ukrajinská obrana je ale připravená, připravovala se v té oblasti osm let. Jsou tam ty nejlepší jednotky. Jsou to lidé, kteří ten terén znají. A musíme se připravit zřejmě na velmi dlouhou, zákopovou poziční válku.

Vy jste se před několika dny vrátil z Ukrajiny domů. Nejprve tedy do Varšavy, kde bydlíte, kde jste stálým zpravodajem ČRo. Teď spolu mluvíme v Praze. Vy jste ostřílený válečný reportér, když jste opouštěl Ukrajinu, tak to přesto muselo být asi silně emotivní. Jaký pocit ve vás převládal?
Že tam člověk nechal spoustu lidí, se kterými se seznámil. Žil tam s nimi vlastně v jednom domě řadu týdnů a to už potom vznikají úplně jiné vazby, než když točíte na ulici náhodně s někým nějaký rozhovor nebo když jedete do nějakého prostředí, tam natočíte reportáž a vrátíte se zpátky. Takže pořád myslím na ty lidi, kteří tam zůstali, kteří nechtěli, abych odjel. Sice pro ně nejsme žádnou bezpečnostní zárukou, že se tam nic nestane, ale oni ten pocit měli a tam je to všecko hodně o pocitech.

To jsou všechno lidé, kteří tam zůstávají v relativně bezpečných místech, i když na Ukrajině není žádné úplně bezpečné místo, tak se tam přece jenom dá nějak jakžtakž existovat, žít. Pokud ještě mají peníze, tak tam chtějí zůstat. A proto na ně myslím, protože jejich budoucnost je úplně šílená. Není žádná. Oni neví, co bude dál. I kdyby válka teď skončila, tak spousta z těch mých kamarádů z Mariupolu, severu Doněcku, z Lysyčansku, z Kremene, z těch dalších ostřelovaných oblastí, dnes už tedy ze zóny bojů, tak jim tam ten život skončil. A někteří už říkají, my už potřetí nebudeme zakládat někde jinde život. Nebo budou, respektive budou muset, ale bude to pro ně hrozné, nepředstavitelné. Když je člověk opouští, nejradši by se tam hned zase vrátil.

Když mluvíte o tom, že jste se takhle seznamoval s lidmi a vytvářeli jste si nějaký vztah, tak jak se vedle toho aktuálního zpravodajství, které jako válečný zpravodaj musíte přinášet do České republiky, daří dlouhodobě sledovat nějaké příběhy lidí?
Část uprchlíků se v našem hotelu, kde jsme bydleli víc než měsíc, v Dněpropetrovsku, dnes v Dnipru, střídala. Oni vlastně přicházejí s těmi svými čerstvými zážitky. Někteří nechtějí mluvit vůbec, někteří se rozmluví třeba po dvou dnech. Potom někteří zmizí, aniž by se s někým bavili, protože pokračují někam dál. Pak jsou lidi, kteří tam zůstávají a chtějí tam zůstat, nechtějí z nějakých svých osobních důvodů odjet. A tam vznikají ty vazby asi nejvíc. A nejsou to už takové ty jednorázové příběhy, protože se člověk dozví daleko víc věcí o jejich životě, jak tam žili – oni vám všechno povídají.

Za těch dlouhých večerů, v zatemnění a zákazu vycházení není moc co dělat. Noční život tam není příliš bujarý. Většinou v devět, teď to vlastně posunuli až na devět hodin tu policejní hodinu, což už je lepší, protože je déle světlo. Člověk si může vyjít, když není letecký poplach, může si zajít nakoupit, může jít do obchodu, může jít do restaurace. Na východě fungují restaurace. Když to není přímo v zóně bojů, může se samozřejmě normálně najíst s těmi lidmi, kteří k němu přilnou. A dokonce jezdíme společně nakupovat. Hlavně ženy, ony se třeba bojí vycházet samy na ulici, protože zažily hrozné věci. A když slyší sirénu a občas nějakou raketu vidí na nebi, tak radši zůstávají doma. Bojí se prostě. Chodíme s nimi. A oni potom vyprávějí úplně jiné věci, než když byste toho člověka zastavil na ulici a zeptal se ho. Samozřejmě, že vám také něco popíše, řekne. Tohle je ale daleko autentičtější.

Bylo to takové i v přístavu Mariupol, kde jste také strávil nějakou dobu ještě předtím, než se z Mariupolu stalo to rozbombardované město, které teď vidíme na fotografiích z Ukrajiny?
My jsme tam byli asi dva týdny před začátkem, necelý týden po začátku toho útoku. Ano, tam jsme taky točili takové věci, už v předtuše hrozných věcí, protože ten Mariupol, to bylo nasnadě, že na něj Rusové budou útočit. Každý, kdo má mapu a dokáže si otevřít Google a podívá se, kde jsou Rusové, kde je Krym, kde je Rusko a kde je Mariupol, tak mu muselo být jasné, že k tomu asi dojde. A došlo bohužel k tomu úplně nejhoršímu, co si nikdo nedokázal představit. A taky jsme se tam seznámili právě s těmito lidmi. O některých nemáme žádné zprávy, ale většině se naštěstí podařilo utéct. Mimochodem i do Prahy, takže se tady s nimi určitě potkám.

Vy jste z Mariupolu, můžu říct asi, utíkal za poměrně dramatických okolností.
No my jsme se rozhodovali každý den, kdy se blížily ty zvuky války, ten hluk z předměstí, především z východního. Člověk sledoval mapu, kde už asi jsou. Sledoval jejich komunikaci na sociálních sítích, především na Telegramu, což je výborný zdroj informací v této válce. V každé válce je to úplně nějak jinak. A teď to byl právě ten Telegram, kde na sebe dokázali ruští vojáci prozradit spoustu věcí. Schopný rozvědčík tam neměl vůbec moc práce s tím zjistit, jaký je vývoj situace. A novinář taky, protože když vidí fotografie z míst, kde byl před válkou, a když vidí, že se tam fotí separatisté nebo ruská armáda, tak má vlastně potvrzení, že už tam jsou v té vesnici, na tom předměstí, kam postoupili, a oni to zveřejňují.

Ale Rusové přece musí vědět, že to vidí západní novináři, západní vojska a ukrajinská vojska.
Jim je to asi úplně jedno. Nebo jsou tak hloupí. Té hlouposti tam je na ruské straně opravdu hrozně moc. Nejenom, že to celé začalo. Ale je to jedna ze slabin ruské strany, kterou obratně využívá ukrajinská strana. Ta jejich jakási tupost, schopnost prozradit věci. Jako například když Eduarda Basurin, vojenský velitel doněckých teroristů, řekl, že bude nutné použít chemické zbraně k vypuzení pluku Azov z té továrny Azovstal. Tak ho potom sesadili, zavřeli, odvezli do Ruska, protože to zrovna asi neměl říkat. Protože to bude použito jako důkaz při soudu, který musí kolem ruských válečných zločinů spáchaných nejenom v Mariupolu, ale na celé Ukrajině určitě nastat. To bude důkazní materiál.

Já jsem vás přerušil v momentě popisování toho, jak jste získával informace o tom, jak postupují ruská vojska, jak obkličují Mariupol. A díky tomu jste tedy věděli, kdy je poslední den, kdy skutečně můžete bezpečně vyrazit pryč?
Ano a taky podle ucha, podle toho, odkud přicházela ta palba, ty detonace z Mariupolu. Nejdřív jsme se přestěhovali z takového hodně vysokého domu, který se vlastně díval na Azovstal. A říkali jsme si s kamarádkou, fotografkou Ivou Zímovou, společně jsme se na to dívali z balkónu a říkali jsme si, že to vůbec není dobré místo, protože odtud začnou střílet a my jsme nahoře na kopci. Myslím, že ještě v posledním patře. Rychle jsme se přestěhovali o ulici dál, do přízemního bytu, který měl vchod ze dvora, což je chráněné.

Byl tam jakýsi sklep, který mohl sloužit jako úkryt a taky tam byl úkryt. Takže jsme se přestěhovali tam a tušili jsme, že něco tedy bude, ale nevěděli jsme, v jakém rozsahu. Pak se to začalo blížit. S kolegy novináři jsme se proto sestěhovali - s novináři z Anglie, z Turecka - do jednoho bytu, kde jsme byli. Měli jsme jedno auto, naše, abychom se mohli zachránit. Bez auta by tam člověk byl hodně bezmocný. A najednou jsme to poslouchali, sledovali jsme ty telegramové kanály, viděli jsme, kde už Rusové jsou nebo kde mohou být, kde je největší nebezpečí. A když už zůstala jenom jedna volná cesta, tak jsme se ráno během pěti minut rozhodli, že musíme rychle odjet. A tak se nám to povedlo.

Martine, v ty nejtěžší dny, když jste byl jako válečný zpravodaj nejvíce vytížený, pamatujete si, kolikrát nebo jak často jste vstupoval do vysílání?
Ne, to si člověk nepamatuje.

To je kontinuální?
To je kontinuální, protože to není jenom ČRo se svými stanicemi Radiožurnál, Plus především. Ještě to zpravodajství k tomu. Ale jsou tu také různá jiná česká média, která chtějí toto svědectví. Já se tomu nebráním, protože to považuji za důležité.

Když se bavíme přímo o té profesi, předpokládám, že rozhlasový reportér to má o trochu jednodušší než třeba kolegové z televize, když s sebou nosí v podstatě jenom diktafon?
No v podstatě diktafon, protože ta technika zůstává víceméně v pokoji nebo v tom hotelu nebo v autě, i když se dnes umíme spojit i přes dokonalou techniku s vysíláním tak, že to není přes telefon. Nedá se to ale brát všude. Jednak je to drahá věc a jednak je to takové nemotorné. Kdyby to člověk musel všechno tahat s sebou, tak by byl takový omezený v pohybu a třeba v útěku. Když máte na sobě ještě neprůstřelnou vestu, tahat navíc ranec s nějakou technikou, k tomu ještě batoh s osobními věcmi, doklady, nějakou vodu, nějaké základní věci. Kdyby člověk musel zůstat třeba v Charkově, kdybychom nemohli odjet z Charkova, začalo by tam bombardování, tak bychom tam několik dní museli zůstat třeba v metru a tam sice nějaké potraviny jsou, ale člověk je nechce brát lidem, kteří nemají nic jiného.

Takže většinou je to jen ten magnetofon, telefon. Fotit se moc nesmí, protože to všechno jsou citlivé objekty. Hlavně tam, kde je víc lidí. Zvenku se nesmí fotit, ulice se nesmí fotit, ve městě se nesmí fotit. S tím jsou obrovské problémy. A když člověk rád fotí, tak to jsou obrovská muka, když to nemůže vyfotit a zdokumentovat to pro naše webové stránky a sociální sítě. Vždycky jsem měl velké nutkání to nějak tajně vyfotit. Člověk by tím ale opravdu ohrozil ty lidi, protože všechno všichni vidí. Pokud jde o to fotografování, když se zveřejňují zranění lidé, mrtví lidé, ležící, pokud nejde o zohavená těla, pokud je to prostě mrtvola ležící na zemi, myslím, že už to neuráží. Ale kdyby tam byl nějaký detail nebo opravdu šlo o roztrhané tělo, tak tam už je někde ta hranice, za kterou by člověk asi neměl chodit.

Jak detailní potom být v tom svědectví pro rozhlasové posluchače?
V tom popisu slovy se to má popsat. Protože to ten člověk nevidí přímo. A popis je zprostředkování a musí to tak být, protože ta válka nejsou jenom zničené a spálené, spálená auta, ale jsou to hlavně ti mrtví lidé. A když je neukážeme, tak to nebude úplné. Lidi musí vidět, že i to jsou důsledky té války. Ale nemusí vidět úplně ty detaily.

A jak se s tímto vším potom vypořádává ten válečný zpravodaj?
Asi podle zkušenosti a podle toho, jak je psychicky založený, tak to tak nějak zpracovává v sobě. Možná to někde dojde až později, protože na tom samotném místě to působí úplně jinak. Hlavně tam člověk je, aby zdokumentoval ty věci, aby o tom mluvil. A ty pocity jsou na tom místě nebo v takových situacích takové potlačené. Ale pak to někdy přijde, takový jako aftershock.

Protože novinář je pořád jenom člověk, takže ty pocity má a musí se s nimi, ať už tedy na tom daném místě nebo jak říkáte, aftershock, nějak posléze vypořádat…
No musí, no. Nějakým způsobem se toho musí zbavit. Třeba poslouchá muziku, jde se někam projít nebo na koloběžku.

A co to je za pocity?
Je to taková bezmoc. Zároveň je to ale pocit, že člověk aspoň něco dělá, když tam u toho je, když to zachycuje - že o tom mluví a že to předává, že se necítí úplně bezmocný, že prostě nemůže vůbec nic dělat. My můžeme dělat to, co umíme, popisujeme situaci a snažíme se to doručit lidem, aby si udělali obrázek a věděli, jaké to je ve skutečnosti. A jaká je to třeba hrozba pro nás.

Já se vás nebudu ptát, jak se Ukrajina za těch několik týdnů změnila, protože to považuji za celkem bezpředmětnou otázku. Všichni to vidíme, všichni o tom slyšíme, všichni o tom čteme. Spíš mě tedy zajímá, co v ní od vašeho příjezdu až do vašeho odjezdu zůstalo podle vás stejné?
No moc toho není. Ta země se od února úplně změnila. Změnila se nálada lidí, změnili se lidi, vidíme, že se města dost změnila. Oni většinou také nečekali, že ten ruský útok bude tak brutální a vlastně takový středověký, krvelačný, krutý. Mysleli si, že Rusové něco udělají, že něco vyprovokují, že bude nějaká válka. To nebylo žádné tajemství. Ale že to bude takhle… to ty lidi hodně změnilo. Dokonce i ti váhaví na východě, kteří byli tak nějak mezi Ukrajinou a Ruskem, nebyli nadšení ani z ukrajinské vlády, ale zároveň nebyli zase úplně na straně Ruska a pohybovali se tak nějak, jak mi říkali ,nám je úplně jedno, hlavně aby tady byl klid.‘ A pak se tedy změnili hodně. Když to Rusové tímto drastickým způsobem takto rozpoutali, tak se začali hodně sjednocovat. A jestliže chtěl Putin odtrhnout východ a tím veřejným míněním ho nějakým způsobem dostat na svoji stranu, tak se mu povedl pravý opak. Protože tam, kde měl ještě jistou šanci, tak už ji absolutně ztratil.

Vrátíte se?
Určitě, protože ta válka bude bohužel pokračovat. Hlavně na východě bude pokračovat i bombardováním. Rusové zatím hodně používali staré zbraně, ty moderní mají pořád ještě v zásobě a budou se přinejmenším snažit odtrhnout východ od Ukrajiny. Takže je to rozdělaná práce. Daleko radši bych jezdil po Polsku a točil nějaké jiné zajímavé věci do Zápisníku zahraničních zpravodajů, příjemné věci. Ale tady to člověk musí dokončit, chce být u toho a je třeba prostě využít té chvíle a popisovat to přímo z místa. Aby si lidé nemysleli, že ten náš v uvozovkách dobrý život není ničím vykoupený. Teď je vykoupený právě tím ukrajinským utrpením.

Martine, díky moc za vaši práci.
Děkuju taky.