Trumpův ideolog hajloval. Ale mnohem podstatnější je, co je za tím, upozorňuje expert

Praha 25. února 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Hodně plamenný projev na konzervativní konferenci CPAC v Americe zakončený zdviženou pravicí předvedl Steve Bannon, bývalý poradce amerického prezidenta Donalda Trumpa, o kterém se taky mluví jako o hlavním Trumpově ideologovi. Jako experta na extremismus se vás musím zeptat – bylo to hajlování?
Už jsem na svoje sociální sítě napsal, že si myslím, že na rozdíl od Elona Muska by v tomto případě bylo velmi obtížné tvrdit, že nešlo o hajlování. Můžeme diskutovat o tom, jaký k tomu mohl být důvod. Může jich být celá řada počínaje tím, že to byla jenom provokace Steva Bannona, který postavil velkou část trumpovského přístupu právě na provokacích a zahlcování veřejného prostoru takzvaným shitpostingem. Je možné to tak vnímat, ale stejně tak dobře se to dá vnímat i v kontextu ideologie. V případě Steva Bannona vidíme celou řadu náznaků, že má poměrně blízko k proudům autoritativní ultrakonzervativní pravice, ve které to gesto dává smysl.

Chce se Bannon i stylizovat do někoho, kdo takto budí rozruch? Jistě jste viděl celý jeho projev a Bannon v něm byl hodně naštvaný, velmi hlasitý, nechával dav skandovat věci, které chtěl, aby zazněly nahlas. Je to něco, co by mělo pobouřit?
Co by mělo pobouřit nás, nebo publikum v sále? 

Publikum v sále. Pobouřilo to i spoustu lidí, kteří měli na tuto konferenci dorazit. Zástupce francouzské krajní pravice nakonec zrušil svůj projev.
To je velice zajímavý moment, protože na tom lze docela dobře ukázat, že krajní pravice není jenom neonacismus. Ne všichni lidé, které bychom řadili ke krajní pravici, by chtěli zvedat pravačku, to jsme tady ostatně rozebírali v rámci série Extrém. Je celá řada stran, které jsou vnímané, podle mého názoru zcela oprávněně, jako krajně pravicové, ale které s takovým přístupem budou mít problém, ať už proto, že jim bude upřímně vadit představa historického nacismu, anebo jenom proto, že jim bude vadit představa, že by měly být spojovány s takovým gestem, zatímco tráví dlouhé roky tím, aby se od podobných gest odstřihly. 

Myslím, že to má určitým způsobem přitáhnout pozornost. Steve Bannon uvažuje strategicky a v jeho pojetí to nebude plnit jenom jednu úlohu. Bude to celá řada různých momentů, které nějakým způsobem vyhodnotil, že mohou být pro něj důležité a pozitivní, ať už to bude znamenat vstup do veřejného prostoru, nebo něco jiného. Může to úplně stejně znamenat i přitáhnutí pozornosti k sobě, protože kolem Donalda Trumpa vidíme v poslední době několik různých skupin, které usilují o jeho přízeň a skrze něj o moc ve společnosti. Je velmi pravděpodobné, že Trump svou pozornost nebude distribuovat všem stejně, takže všichni musí trošičku zápasit o to, aby byli v popředí. Může to být další moment snahy zanést do veřejného prostoru takovýto moment, aby se o něm diskutovalo a zanikly některé další věci, které zazněly v Bannonově projevu anebo dokonce i v dalších projevech. Na konferenci CPAC totiž zazněla celá řada věcí a jsme u toho, co jsem napsal na své sociální sítě. Myslím si, že toto bylo hajlování, ale zároveň jsem napsal, že mnohem podstatnější jsou věci, které jsou za tím, to znamená politika, projev jako takový a jeho obsah. To, co zaznívalo v Bannonnově projevu, ale i v řadě dalších, totiž velmi jednoznačně směřuje proti americké ústavě a v zásadě i proti konceptu demokracie jako takové.

Pozdrav versus extremistické gesto

Proč nehajloval Elon Musk? Také vystoupil na zmíněné konferenci, ale podobný incident se v jeho případě odehrál na Trumpově inauguraci.
Domnívám se, že Elon Musk spíš přehnal nějaké gesto, které mělo vypadat trošičku jinak. Rozhodně se mnou v tomto směru nesouhlasili zdaleka všichni moji kolegové... 

Řada historiků se ozvala, že to je jednoznačné hajlování. 
Z jejich pohledu je to velmi jednoznačné. Já s tím zaprvé nemám vůbec žádný problém, zadruhé naprosto upřímně od začátku říkám, že se mohu mýlit. To naprosto není tak, že bych na tom trval striktně nebo bych někoho chtěl přesvědčovat o tom, že to tak nebylo. Nicméně vzhledem k tomu, že jsem strávil docela výraznou část svého života sledováním různých lidí při hajlování v různých situacích, na různých místech a v různých kontextech, tak kdybych měl hodnotit to, co jsme viděli u Elona Muska, tak je zapotřebí říct dvě věci: zaprvé, co se fyzicky odehrálo, a zadruhé interpretace, která se objevila potom. Z mého pohledu, když jsem se díval na videa, kterých je celá řada ze všech možných úhlů, tak se v zásadě domnívám, že vidíme člověka, který si dává ruku na srdce, naznačuje prsty sevření, jako kdyby si chtěl vytrhnout srdce z těla a pak ho velmi prudkým pohybem posílá dopředu. Od francouzského prezidenta Emmanuela Macrona máme podobné video, podstatně méně razantní, které nikdy nebylo tímto způsobem interpretované. Samozřejmě, že hned potom, co se odehrála tato věc s Elonem Muskem, se na sítích objevila spousta fotografií lidí se zvednutou pravou rukou...

I z řad dalších politiků považovaných například za liberálně demokratické.
S argumentací: Podívejte se, tito všichni tedy hajlovali. To je naprostý nesmysl a je to právě varianta shitpostingu, zahlcování veřejného prostoru. Pokud máme gesto, nedává absolutně žádný smysl používat fotografii, musíte použít video. Pokud vás někdo pomocí fotografie přesvědčuje o tom, že někdo hajloval, nebo nehajloval, tak vám lže, to je vcelku jednoznačné. Nicméně máme poměrně hezké video, kde velmi podobnou věc udělá prezident Macron, ale nedělá ji tak razantně, nemá až tak úplně nataženou ruku. Domnívám se, že jako evropský politik si je velmi dobře vědom toho, že to gesto může být vnímáno negativně, pokud by ho přehnal.

V Americe ale tento pocit není zdaleka tak silný. Američané nemají tu zkušenost s nacismem. Když se tam budete bavit s lidmi, tak velmi často zjistíte, že vnímají hákový kříž v podstatě jako motorkářský nebo gangový symbol, zatímco v Evropě je to věc, která rezonuje velice silně a velmi jednoznačně. Takže na fyzické úrovni u Muska nevidím to, čemu bych byl ochoten nebo schopen říkat hajlování.

A když to lidé hájí například tím, že to byl římský nebo Bellamyho pozdrav? 
To je nesmysl.

Jaké pozdravy to jsou?
Římský pozdrav je eufemismus pro hajlování. Římský pozdrav je termín, který se objevil až někdy v 19. století. Je to představa, že toto by měl být pozdrav, kterým se zdravili občané v Římě. 

Ave Caesar! 
Ano, ale historicky pro to neexistuje vůbec žádný doklad, takže je to vysoce nepravděpodobné. Tradice toho, že se Římané takto měli zdravit, sahá do 19. století, tedy do období rozkvětu nacionalismu, ale taky romantismu a velmi specifického zajmu o historii a tak dále. Z toho vyrostla představa, že toto je pozdrav, který byl v Římě charakteristický. A je to tento pozdrav a tato tradice 19. století, na kterou potom navázal Adolf Hitler, když toto gesto použil pro NSDAP. 

Bellamyho pozdrav je něco trošičku jiného. Fyzicky je to téměř přesně to, co si představíme pod hajlováním, ale je to záležitost, která sahá do konce 19. století do Spojených států k přísaze k vlajce, což se dodnes v Americe na mnoha místech dělá. Je to velmi typické pro základní nebo střední školy. Původní představa je přísaha k vlajce, která má vyjadřovat oddanost Americe, ale i americkým hodnotám demokracie, repektive republiky, to je možná přesnější. Vypadá to tak, že probíhá přísaha, děti položí pravou ruku na srdce a pak ji vztyčí k vlajce. Ten pohyb je úplně přesně to, co si představíme pod pojmem hajlování, včetně pohybu k srdci. Toto běží v Americe od roku 1892 a ve 30. letech se samozřejmě objeví celá řada momentů, kdy politici upozorňují na to, že to není úplně nejvhodnější vzhledem k tomu, že se stejné gesto začíná používat v Evropě v kontextu fašismu a nacismu. Následně v roce 1942 je tento pozdrav zrušen v kontextu války a je nahrazen jenom jeho první částí, tedy jenom položením ruky na srdce.

Je zajímavé, že nejenom státy, které považujeme za autoritářské, ale i ty, které jsou demokratické, nebo skupiny uvnitř států si tu a tam adoptují nějaké gesto, pozdrav, jehož účelem je co? Stmelit, ukázat respekt?
Účel je v zásadě o stmelování. U nás nejsme moc zvyklí ani na to, že bychom na začátku každého dne ve škole měli přednášet přísahu vlajce. Asi by to na nás působilo velmi zvláštně a některým by možná vytanul nacismus, jiným komunismus, kde bychom si takové věci uměli představit poměrně dobře. Je dobré si uvědomit, že tyto věci jsou starší, hlubší a společnosti je využívají. Je to představa o vytváření komunity, pospolitosti, která je spojená určitými hodnotami. Amerika je poměrně mladý stát, který si identitu budoval úplně jinak, než jsme zvyklí my. Když se budeme bavit o evropském prostoru, tak většina států má identitu hluboko zakořeněnou v historii. Američané si svou historii vytvořili velmi nedávno, takže dává smysl, že byl kladen mnohem větší důraz na tyto momenty, které nám v evropském prostoru už připadají zvláštní.

Podobná gesta, pozdravy a tak dále, se objevují i u jiných extremistických skupin, ozbrojených, gangů a podobně?
Možná si vybavíme, že komunisté používali pozdrav zdviženou pěstí, ale po roce 1948 už to tak úplně nevidíme a tato věc konkrétně z komunistického prostoru spíš vyvanula. Ale existují další varianty, které rezonují. V Americe se někdy řeší otázka přihlášení se ke Kukluxklanu, jenž někdy používá pozdrav, který se velmi podobá právě hajlování, ale s roztaženými prsty, jindy používá prstová znamení, zvednutí tří prstů na znamení tří K. V Evropě u turecké menšiny se objevuje někdy takzvaná vlčí hlava, to znamená zvednutí ukazováčku, malíčku a sepětí dalších tří prstů, což odkazuje k turecké, původně nacionalistické a v podstatě fašizující organizaci Šedí vlci. V Německu se v některých momentech debatuje o tom, jestli by tento pozdrav neměl být zakázán. V některých jiných zemích, tuším, že v Rakousku a ve Francii, už zakázán je. 

Zároveň, pokud bychom se bavili v nejširším slova smyslu, tak řada lidí asi bude znát z fotografií gesto, které známe od islamistů, kdy se jedním prstem odkazuje k jedinému bohu. To je záležitost v islámském světě běžná. Je to celkem normální symbol, který tam je chápaný jako zcela legitimní, ale my ho známe jenom z prostředí islamistických skupin a v kontextu nějakých dalších věcí může být chápan jako určitý nenávistný symbol.

Vlivové skupiny za Trumpem

Zpátky ke Stevu Bannonovi. Mluvil jste o tom, že máte nakoukáno hodně hajlování z minulosti. Chápu, že tam asi jsou nějaká pravidla pro to, jak by to mělo zhruba vypadat, ale důležitý je hlavně kontext asi, ne? O koho jde, kdo to gesto dělá, co u toho pronáší, v jaké situaci to říká. Říkal jste, že na konferenci CPAC zazněla slova, která jsou mnohem důležitější, podstatnější pro to, abychom o nich mluvili, než samotné gesto, ale to asi jde ruku v ruce…
Jde o to, že celá konference, a nejenom ona... Můžeme říct velmi srozumitelně, že Donald Trump a skupiny kolem něj v období před jeho zvolením celkem otevřeně říkaly, co je jejich cílem a k čemu chtějí směřovat. Narážím zejména na Projekt 2025, o kterém se mluví nejčastěji.

Od kterého se Trumpův tým nejdřív distancoval.
Ale víme, že to je strategie, kterou Donald Trump používá dlouhodobě. Pokud bychom zůstali u různých radikálních nebo extrémních skupin, tak jsme v minulosti viděli, že Trump měl většinou velký problém odsoudit skupiny tohoto druhu, například při demonstracích v Charlottesville, kde ho nakonec donutili, aby odsoudil násilí a neonacisty, kteří se tam nějakým způsobem na tom podíleli. Podobně si vzpomeňme na jeho přístup k Proud Boys, kteří jsou dnes v Kanadě vnímání jako teroristická skupina, anebo když budeme mluvit o QAnon, o které výzkumníci i americká policie a tajné služby mluví jako o extrémně problematické konspirační teorii, která stojí za konkrétním násilím a vraždami.

Jenom na vysvětlenou, QAnon je konspirační teorie o Deep State v Americe.
To je mnohem víc než jenom Deep State. Je to souhrn konspiračních teorií, který v zásadě předpokládá, že Donald Trump má zachránit Ameriku před zlými, kanibalistickými demokraty.

Proud Boys je organizovaná skupina, neofašistická organizace, jejíž šéf byl odsouzený za útoky na Kapitol ze 6. ledna 2021, ale Trump ho potom omilostnil.
Přesně tak. Teď byl znovu zatčen za napadení nějakého demonstranta. 

Vážně?
Ano, stejně jako celá řada dalších lidí, kteří byli mezi propuštěnými a znovu se dostali do křížku se zákonem v posledních týdnech. Média se tomu věnují poměrně výrazně.

To znamená, že lidé, kteří se pohybují kolem Steva Bannona a Donalda Trumpa, považujete za nebezpečné?
Je ale zapotřebí říct, že kolem Donalda Trumpa se pohybuje několik různých skupin, jejichž pohledy se částečně překrývají a částečně rozcházejí. V zásadě bychom mohli říct, že existují čtyři hlavní skupiny. První z nich je skupina ryze konzervativních nebo spíš ultrakonzervativních, to je například Heritage Foundation, která je autorem Projektu 2025. Vedle toho existují nábožensky konzervativní skupiny, někdy mezi ně bývá zařazován viceprezident J. D. Vance, i když to asi není úplně přesně. Pak je tam nacionalisticko-populistická frakce, kde stojí Steve Bannon. Poslední skupinou jsou „tech bros“, jak se tomu říká, tedy Elon Musk a další, kteří přicházejí s úplně novou představou, jíž se někdy říká Dark Enlightenment anebo obecně neoreakcionářské hnutí. To je představa poměrně nová, nicméně vychází z principů, které bychom v politologii dokázali popsat jako naopak velmi staré. Vrací se k takovému platónskému chápání společnosti, ve kterém říká, že demokracie selhala, demokracie je nesmysl, lidé si nejsou rovní, nemá smysl vytvářet společnost, která by byla jakýmkoliv způsobem rovnostářská. Naopak je velmi důležité vytvořit společnost, která bude jednoznačně elitářská, kdy elitou jsou samozřejmě ti miliardáři a specificky miliardáři spojení s IT. To jsou touto optikou jediní vizionáři schopní vést společnost někam k transhumanismu, k proměně člověka, až v podstatě k nesmrtelnosti, což jsou všechno věci, které technika a technologie mají v podstatě zajistit.

Musk teď mluvil o tom, že se blížíme bodu singularity, to jsem viděl na sociálních sítích. To je ten bod, kdy budeme moci uložit celého člověka někam na datadisk a zůstaneme nesmrtelní.
To je přesně jedna z věcí, která v tom velice výrazně rezonuje, ale pro nás je důležitý odpor k demokracii a představa toho, že společnost má být řízená velmi jednoznačně elitami, bez přístupu lidí, protože lidé nejsou schopni porozumět, pochopit velikost těch, kteří mají společnost vést. A samozřejmě obrovským problémem jsou média a univerzity, abych to vztáhnul k nám dvěma, co tu teď sedíme.

Toto všechno je obsažené i v Projektu 2025?
Novoreakcionářské hnutí má své vlastní představy, které směřují jedním směrem, zatímco Projekt 2025 si z toho bere jenom některé části. Za myšlenkou novoreakcionářství stojí člověk, který se jmenuje Curtis Yarvin. V rámci jeho představ rezonuje určitá věc, která má zkratku RAGE. To slovo znamená vztek, ale v tomto případě jde o zkratku Retire All Government Employees, tedy propusťte všechny státní zaměstnance. To je přesně to, co Elon Musk teď dělá, a RAGE se v Projektu 2025 objevuje.

Ale zatímco Projekt 2025 směřuje ke společnosti, která bude extrémně, řekněme, konzervativní, bude omezovat LGBT, měla by potlačit environmentální politiku, výrazně rozšířit pravomoci prezidenta, posílit křesťanský vliv ve společnosti, tak to jsou věci, které pro novoreakcionářský přístup tak významné nejsou. Ale, jak říkám, prolnutí je v odmítnutí toho, jak bychom asi chápali demokracii. Demokracie je postavená na nějaké neutralitě, na určitém pluralismu, na rovnostářství, protože základem demokracie je svoboda a rovnost. Obě dvě tyto skupiny se shodnou, že to není věc, kterou by byly ochotny akceptovat.

Ale není od nové americké administrativy legitimní, že něco takového prosazuje, když získala voliče na svou stranu?
Vidíme, že sítě jsou zaplaveny celou řadou voličů Donalda Trumpa, kteří teď s překvapením zjišťují, co všechno si zvolili a co všechno na ně bude dopadat. Ale to je otázka určité zodpovědnosti za vlastní jednání, která se v politice velmi často vytrácí. Možná to pro ně bude nějaký budíček. Problém je jinde a tím se dostáváme k jádru. Je asi celkem legitimní, když v rámci státní správy dojde k určitým úpravám, to se stává běžně. Zároveň ale existuje určitá představa, že státní zpráva by měla být apolitická, a ve většině případů je. V tomto případě v Americe ale dlouhodobě rezonuje konspirační teorie, o které jste mluvil, tedy Deep State, představa, že uvnitř státu existuje ještě nějaká skrytá entita, která ho ve skutečnosti doopravdy ovládá, a jediný, kdo je schopen ji nahlédnout a bojovat proti ní, je Donald Trump.

V tomto kontextu, po deseti letech přesvědčování americké veřejnosti, že přesně tak to je, a neschopnosti demokratů i médií vyvrátit tato tvrzení, všechny tyto věci vedou k tomu, že významná část voličů Trumpa je přesvědčená o tom, že celý systém stojí proti nim, a tím pádem je naprosto legitimní, aby došlo k masivnímu osekání, propuštění. Nejsem si jistý, jestli úplně rozumí tomu, co má být výsledkem, protože oficiálně teď zaznívá, že to má být šetření. Amerika získá mnohem víc peněz, protože nebude muset vydávat na úředníky a agendy, které Trump nějakým způsobem řeší. Pokud by se voliči zanořili do těch projektů, ať už je to Projekt 2025, nebo by se podívali víc na to, co zaznívá u novoreakcionářského hnutí, tak tam existuje představa, že potřebujeme všechny tyto lidi vyházet, ale musíme je všechny nahradit loajálními úředníky, kteří budou stát jednoznačně za Donaldem Trumpem, respektive za člověkem, který povede zemi.

Tady se vracíme zpátky k hajlování. Kdybychom to měli spojit se Stevem Bannonem, tak ten chce kolem sebe vytvořit loajální skupinu lidí, kteří budou loajální nové administrativě, a tento hlavní Trumpův ideolog a jeho zásadní poradce ji spojí.
To je velmi dobře možné, zároveň je ale zapotřebí říct, že Steve Bannon není součástí ani Heritage Foundation, ani „tech bros“. Bannon stojí v prostoru nacionalistické a populistické frakce, to znamená vedle těchto dvou skupin a zápasí s nimi určitým způsobem o moc. U Bannona vidíme, že prosazuje určité představy, které se blíží etnickému pojetí Ameriky, což v případě Dark Enlightenment tak úplně nehraje roli. Tam je jedno, jakou máte barvu pleti, důležité je, jestli jste přirozeně tou elitou. V případě ultrakonzervativních proudů to může být dokonce nepříjemné. Sice víme, že správný Američan by měl být WASP, tedy White Anglo-Saxon Protestant, ale tak to aspoň nebudeme říkat úplně nahlas. Podle mě je důležité uvědomit si, že když řekneme, že toto je člověk, který stojí za Donaldem Trumpem, tak to ale neznamená, že tam stojí v jedné řadě se všemi ostatními. To můžou být různé skupiny, které bojují mezi sebou.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: ČT24, TV Nova, CNN Prima News, France24 a youtubové kanály Guardian, CBS19, Right Side Broadcasting Network, Politico, Fox 5 Washington DC, FREEDOMNEWS TV - NATIONAL / SCOOTERCASTER