Cesta do hlubin Putinovy duše. ‚Je to neřízená střela,‘ říká komentátor Dvořák

Je to už 14 dní, co ruský prezident Vladimir Putin rozhodl o invazi na Ukrajinu a vyslal vojska na její území. Ruští vojáci od té doby obsadili několik měst a dobyli jadernou elektrárnu v Černobylu. Ostřelovali také tu v Záporoží.

Rusko a Ukrajina se několikrát domluvily na klidu zbraní a vytvoření humanitárních koridorů. Obě strany se ale vzájemně obviňují z porušování dohod.

Za katastrofální označil Kyjev humanitární situaci v obléhaném přístavním městě Mariupol.

Evakuovat obyvatele se podařilo třeba v Charkově, odkud vlaky dovezly na 600 tisíc lidí. Z Ukrajiny od začátku války utekly už dva miliony obyvatel. Od Ruska se mezitím odklání další světové firmy. V poslední době třeba řada fastfoodů a luxusních módních značek. Evropská unie chystá další sankce. A svět sleduje napjatá mírová vyjednávání.

Co Putina vedlo k tomu, že na Ukrajinu zaútočil? Co se mu honí hlavou? A ví to vůbec někdo? Odpovědi hledá Libor Dvořák, komentátor Českého rozhlasu, odborník na Rusko a postsovětský prostor.

Čeho chce Putin invazí na Ukrajinu dosáhnout?
Hodně lidí mluví o tom, že tím ústředním cílem není Ukrajina - i když já si myslím, že je velmi důležitá i z hlediska, řekl bych, takového tradičního ruského geopolitického uvažování - ale že on chce dosáhnout toho, co formuloval v těch požadavcích adresovaných Američanům, Severoatlantické alianci, Evropské unii - to jest to známé stažení vojsk za mez, na které stála v roce 1997, a odmítnutí dalšího rozšiřování NATO východním směrem.

Já si myslím, že on někdy tak dejme tomu v tom roce 2005 poté, co přišel do svého druhého prezidentského období, tak začal najednou čenichat, protože je to člověk bytostně nedůvěřivý, že ti západní partneři, dejme tomu, že to nemyslí s Ruskem úplně dobře. Snaží se ty ruské lídry, především Borise Nikolajeviče Jelcina, opít rohlíkem v podobě třeba G8, ale ve skutečnosti že to Rusko neberou příliš vážně.

Proč? Protože už od toho roku 1985 za perestrojky zažili velmi mírumilovného a přímo řekl bych měkkého Gorbačova, a potom tedy zažili poněkud, řekněme eufemisticky, dezorientovaného Borise Jelcina a měli zkrátka a dobře dojem, že Rusko a jeho lídři nepředstavují pro západ žádné nebezpečí. Toto se za Putina samozřejmě změnilo. A on, když po těch 4, 5 letech pochopil, že může říkat sice „můj přítel George, můj přítel Tony” a tak dále, tak to je asi tak všechno.

Mnozí tvrdí, že měl vlastně docela značnou ochotu se se Západem nějak dohodnout, ale když neviděl, dle svého soudu, patřičnou vstřícnost, tak se začal obracet. Inzeroval to na bezpečnostní konferenci v roce 2007. Teď jsme si připomněli 15 let od toho projevu.

No a od té doby už se ta jeho politika jen přitvrzuje. Počínaje rokem 2008 a invazi do Gruzie. Následovala Ukrajina, následovalo vojenské angažmá v Sýrii. Zkrátka je to tak, že on opravdu jakoby chtěl obnovit Sovětský svaz či váhu současného Ruska do podoby někdy z Brežněvských časů. Ale to není dost dobře možné a on si to prostě neuvědomuje.

Vy mluvíte o tom, že to jeho přemýšlení formulovaly události 15 let staré, nicméně jaký byl Putin předtím? Kde se vlastně vzala ta jeho mocichtivost? Jak moc daleko v historii, v jeho životě, se vlastně musíme vrátit, abychom pochopili to uvažování a jeho přemýšlení? Až do Drážďan, do Německa, do roku 1989?
To rozhodně. Ale možná bychom se měli vrátit ještě dál, až někam do 60. let, do let jeho leningradského dětství, kdy vyrůstal mezi takovou, řekl bych, pouliční až pakáží v těch vyhlášených leningradských dvorech či ulicích, kdy se naučil, že musíš umět držet ránu, ale musíš ji umět také dát.

To je pro jeho psychologii, řekl bych, docela rozhodující. Takže potom vás nikterak nepřekvapí, když skončil opravdu u té sovětské tajné policie KGB, notabene v té drážďanské expozituře, i když to nebyl ani Berlín a byla to vlastně expozitura poměrně bezvýznamná.

A jak říkám, tedy od toho tvrdého dětství, přes tvrdou službu v té drážďanské tedy pobočce KGB, se zkrátka ten charakter neustále přitvrzoval a přitvrzoval. Až dnes už jsou tací, a musím s nimi žel bohu souhlasit, kteří ho označují přímo za monstrum, protože pro nás je ten člověk v podstatě neřízená střela. Politik, který zlikvidoval veškerou relevantní opozici ve své zemi, kolem sebe má jen kývaly a zcela evidentně v tuto chvíli vládne a rozhoduje úplně sám, aniž by na něj kdokoliv měl nějaký významnější vliv.

Vraťme se ještě do konce 80. let, do toho roku 1989, protože Putin byl na drážďanském velitelství KGB v době, kdy padla Berlínská zeď. Jak tato událost na něj zapůsobila?
Já myslím, že ho musela velmi otřást, protože pro něj to musel být signál, že se něco opravdu velmi významně mění. Následoval po pádu berlínské zdi další krok, a to byl rozpad Varšavské smlouvy, aniž by se rozpadlo NATO.

To musela pro něj být těžká rána. Následovala ztráta vlivu v celé střední a východní Evropě, v těch vazalských státech. No a nakonec následoval rok 1991, kdy se rozpadl celý Sovětský svaz.

To je podle něj, neopakuju to rád, ale říct to musím - to je pro něj ta největší geopolitická katastrofa 20. století, což on neustále opakuje. Je v tom vlastně sloganu, dnes už velmi otřískaném, jistý klíč k tomu, jak jeho chování alespoň s částí porozumět, protože porozumět mu do důsledků není možné. A nakouknout mu do hlavy už vůbec ne.

Takže rozpad Sovětského svazu pro Putina tragédie? Katastrofa?
Určitě. Určitě to tak je. A právě proto toto všechno, čeho jsme dnes svědky, čeho jsme byli svědky například v uplynulém roce čí půl druhém v Bělorusku, je to snaha obnovit alespoň zčásti právě Sovětský svaz, pokud možno na bázi těch tří slovanských republik - tedy kromě Ruska také Běloruska a také Ukrajiny. I když na té Ukrajině uvidíme, jak se to bude vyvíjet, ale tam to bude jen velmi těžko, protože Ukrajinci jsou mnohem větší vlastenci, možná můžeme říct i nacionalisté, než Bělorusové. A Bělorusové - marná sláva - jsou podle mého soudu nejrusifikovanější národ vlastně v celém bývalém Sovětském svazu.

A byl také rozpad Sovětského svazu zkraje 90. let tím momentem, který nasměroval právě Putina k tomu, že se chce nebo že se rozhodl chopit moci?
Je to docela dobře možné, i když nemohu ručit za to, že by už tenkrát měl tyto plány, protože jsem mluvil o tom, že se původně chtěl jaksi se Západem dohodnout. Ovšem to je otázka, na čem a co by on považoval za dohodu.

Jaká byla ta jeho 90. léta? Právě ta cesta. On se na vlastně z Německa vrátil zpátky domů do Petrohradu, už v té době přejmenovaného tedy z Leningradu na Petrohrad. Jakou roli hrál v jeho životě v té době muž jménem Anatolij Sobčak a posléze tedy další muž jménem Boris Jelcin?
Docela určitě významnou. A v tomto ohledu já bych považoval 90. léta pro Putina šťastná, protože nejdříve se ho tedy ujala jedna z nejvýznamnějších figur perestrojky, tedy té těsně předcházející etapy, právě petrohradský primátor Anatolij Sobčak, významný Gorbačovův spolubojovník. A když Sobčak potom předčasně a nečekaně zemřel, tak on se vlastně dostal do Moskvy už velmi blízko k moci. A tam nakonec jaksi ve figurách nejen Borise Nikolajeviče Jelcina, ale také třeba Borise Berezovského, vidíme lidi, kteří právě Putinovi nakonec pomohli k té vrcholné moci. Berezovský ho s oblibou doporučoval v tom Jelcinově nejbližším okolí. No a Boris Nikolajevič, protože potřeboval nějakého loajálního nástupce, který by zabránil tomu, aby se Jelcin dostal dokonce před soud - i to tehdy hrozilo, protože tam byly velké, řekl bych, finanční skandály například kolem velmi nákladné rekonstrukce Kremlu.

Putin v tomto ohledu Jelcinovi vyhověl naprosto promptně. Jeho prvním výnosem byl výnos o nedotknutelnosti prvního ruského prezidenta. Jelcinovi tak zajistil beztrestnost. Putin se stává prezidentem a tu cestu už jsme vlastně vylíčili - jak se měnily ty jeho mocenské, řekněme nároky, představy a tak dále. A dospěl od toho jaksi nenápadného, prapodivného, nevýrazného mladého muže, až v to, čeho jsme svědky dnes.

Jsme v situaci, kdy putin zahájil invazi na Ukrajinu, ve svém dlouhém projevu, který tomu předcházel, on zpochybnil vůbec státnost Ukrajiny, za jejího architekta označil Lenina..

Co tím chce Putin říct? Tedy skutečně vůbec neuznává to, že měla Ukrajina vzniknout?
On podle mého soudu to jsou jen taková účelová tvrzení, či jak to říká německá ministryně zahraničí Baerbocková - prostě lži, že jo. To jsou věci, které si Putin jednoduše vymyslel. Jsou pro to jaksi velmi důležité, dejme tomu emocionální důvody, protože kyjevská Rus byla už před více než tisícem let vlastně kolébkou prvních ruských států. A poté rád opakováván, přestože každé srovnání pokulhává, že Rusové mají vlastně stejný vztah k Ukrajině jako Srbové ke Kosovu. Zní to možná trošku primitivně, ale hodně pravdy na tom je.  A když zpochybňuje jaksi státní suverenitu a právo ukrajinské na něco takového či dokonce na existenci ukrajinského národa. No tak to zase prostě svědčí, protože on by nejradši z toho pro něj jednolitého etnického celku tvořeného Rusy, Bělorusy a Ukrajinci, toho by rád užil právě při renovaci čehosi na způsob nového Sovětského svazu.

Ty události, které teď sledujeme v Evropě na východě Ukrajiny. Jak daleko mohou zajít? Čeho všeho je Vladimir Putin ještě schopen?
Toto se jaksi špatně odhaduje. Všichni jsme byli skoro přesvědčení, že on na tu Ukrajinu nakonec nevpadne.

Určitě tedy až do toho pondělního televizního projevu prvního. A teď zase jsme stejně přesvědčeni, že nepřekročí hranice Severoatlantické aliance. Ale já bych byl velmi opatrný, protože Putin je zkrátka člověk nepředvídatelný. On sám si na té nepředvídatelnosti velmi zakládá a je to koneckonců jaksi jedna z charakterových vlastností, která v něm bezpochyby už od toho poměrně drsného mládí je a kterou zároveň vypěstoval i v těch tajně policejních službách.

Putinovi bude letos 70. To je věk, ve kterém obvykle už lidé bilancují svůj život. Jaký by Vladimir Putin chtěl, aby byl jeho odkaz?
Já si myslím, že hlavní v jeho odkazu, tak, jak to vidí on, by bylo dovést současné Rusko k té někdejší sovětské velikosti, alespoň zčásti tedy ten Sovětský svaz, o kterém se pořád bavíme, obnovit. A stejně tak obnovit vlivovou sféru, dejme tomu tady u nás ve střední a východní Evropě. Ale to jsou věci, kterými se někteří ruští politici netajili ani v 90. letech.

Já jsem byl, já jsem byl jako tehdy začínající novinář svědkem toho, jak Andrej Kozyrev, tehdejší Jelcinův ministr zahraničí, pronáší u nás na tiskovce na předsednictvu vlády, cosi o sféře vlivu a tam okamžitě zahalasili jak naší, tak hlavně západní novináři. A Kozyrev nehnul brvou a řekl: no tak dobře, tak když se vám nelíbí sféra vlivu, tak to pojmenujeme nějak jinak, třeba území našich národních zájmů či jak to tenkrát přivedl.

Zkrátka a dobře to víte, ať se to jmenuje, jak chce, šlo o to, aby Rusko tehdejší, které bylo opravdu na kolenou, tak aby se vrátilo k tomu stavu dejme tomu ze 70. let, v jakém ho po sobě zanechává Leonid Brežněv. I když ten, pravda, přesně na tyto světovládné choutky nakonec doplatil a vlastně tu zemi oslabil ekonomicky natolik, že Gorbačovovi pořádně ani nezbylo nic jiného, než udělat to, co udělal. Protože Sovětskému svazu už na nějaké světovládné choutky nezbývala moc a bylo třeba vyklidit jak Blízký východ, tak dejme tomu Afriku, značnou část Asie a dále.

Ale teď se zdá, že Putin by se rád alespoň na část těchto území alespoň vlivově, ne-li přímo státotvorně, vrátil.