Ruská opozice chystá na víkend v centru Moskvy další demonstraci. Při posledním nepovoleném protestu v sobotu ruská policie několik stovek demonstrantů zadržela. Mohou demonstrace zvrátit rozhodnutí úřadů? Jak se na moskevské protesty dívá zbytek Ruska a jsou vůbec volby do moskevské Dumy tak zásadní? Hostem Radiožurnálu byla novinářka Petra Procházková z Deníku N, která se dlouhodobě věnuje Rusku a zemím bývalého Sovětského svazu.

Dvacet minut Radiožurnálu Praha 20:41 5. srpna 2019 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Ruské úřady už dopředu varovaly, že proti té sobotní nepovolené demonstraci v Moskvě tvrdě zasáhnou. To se také stalo. Opakovala se tak situace z předešlé soboty. Vy jste před týdnem napsala, že skóre bitvy obušků a holých rukou je po poločase 1:1. Jaké je teď to aktuální skóre po dalším víkendu? Je to 2:2?
Skoro 2:2. Ta akce, která se měla konat tuto sobotu, se nekonala, ale zároveň cosi proběhlo. Nebyla to demonstrace v tom pravém slova smyslu, nikdo tam nevykřikoval žádná hesla, lidé nepřišli v nějakém jednom šiku a neměli transparenty. Oni to pojali jako takové procházení se po centru Moskvy.

Policie to ale vnímala jako demonstraci, takže zcela nekoordinovaně vytahovala různé osoby z malých skupinek lidí a zatýkala je. Bylo to takové trošku i tragikomické podle mého názoru a neřekla bych, že se to skóre nějak významně změnilo. Odhodlání aktivistů a demonstrantů trvá v plné míře a odhodlání té druhé strany, státu respektive Moskvy trvá také.

Jak zásadní je podle vás pro budoucnost Ruska to, co se v těch posledních týdnech v Moskvě děje?
Zásadní to poměrně je, ale zase bych to úplně nepřeceňovala to. Živě si pamatuju, jak jsme byli s kolegou Liborem Dvořákem v roce 2011 v Moskvě, kde se odehrávaly velikánské demonstrace, mnohonásobně početnější než ty, které se odehrávají teď. Měli jsme pocit, že toto je další z barevných revolucí na území bývalého Sovětského svazu, že Rusko přišlo na řadu a že se něco zásadního musí stát.

Přestože to tehdy vypadalo mnohem dramatičtěji, nestalo se vůbec nic a Kreml velmi obratnou politikou, kombinací síly, nebo dejme tomu cukru a biče, dokázal tu situaci uklidnit. Hlavní lídry buď ze země vyhnal, nechal je na chvíli zavřít, nebo je zastrašil a nakonec se ta situace zcela stabilizovala. Takže je možné, že podobný postup zvolí vedení Ruska i nyní.

Vy jste mluvila teď o těch demonstracích na přelomu roku 2011, 2012. Tehdy v ulicích opakovaně bylo kolem 120 tisíc lidí. Mohou podle vás ty současné protest narůst do podobných rozměrů?
To mohou. Já si myslím, že na to, že je léto, že jsou všichni Rusové na dačách nebo u moře v Turecku, jsou ty demonstrace, zejména ta z 27. července, docela úspěšné. Je to podobné jako u nás. Vždycky ta aktivita o prázdninách klesá. A protože se ty volby konají 8. září, tak si nejsem úplně jistá, jestli do té doby se stihne opozice nějakým způsobem více organizovat a uspořádat opravdu nějakou velkou demonstraci, která by ukázala, že nejde jenom o marginální záležitost.

Ale je před nimi celý podzim a myslím si, že na podzim by ta občanská aktivnost a prostě ty občanské nepokoje i z jiných důvodů a v jiných místech Ruska mohly zase nabrat na síle.

Moskevské peníze

Pojďme teď k podstatě nebo k tomu důvodu, proč se demonstrace konají. Tím je vyškrtnutí kandidátů opozice z voleb do zastupitelstva Moskvy, tedy do moskevské Dumy, což jsou volby, které v minulosti nebudily tolik pozornosti. Z vašeho pohledu jsou opravdu tak zásadní, aby kvůli tomu tisíce lidí chodily do ulic a utkávaly se s policií?
Jsou a nejsou. Na jedné straně moskevská Duma je skutečně orgán, který moc o ničem nerozhoduje, respektive nerozhoduje o politických záležitostech, které by měly vliv na celý chod země. Já bych řekla, že moskevská Duma je mnohem méně významná než vedení Prahy například. A mnohem méně si v Rusku moskevské Dumy lidé všímají, ti, kteří žijí mimo Moskvu.

Na druhou stranu o místa v moskevské Dumě je docela zájem a to z toho důvodu, že v Moskvě je soustředěno obrovské množství peněz. Jsou tam obrovské developerské projekty. Tím, jak je velká možnost investic, tak je i obrovská možnost korupce. Člověk, který sedí v Dumě, sice asi nemá takové možnosti jako ministr, ale něco mu také jistě ukápne, když třeba má vliv na rozhodování o tom, co se kde postaví.

Velký zdroj příjmů pro lidi, kteří si takto chtějí přivydělávat, moskevská Duma určitě je. Je k tomu řada podkladů a důkazů. Byl zmapován majetek řady právě těch lidí, kteří sedí v moskevské Dumě a pořídili si mnoho nemovitostí, které nemohou mít ze svých platů. Takže úplně tak bezvýznamné to není.

Ta volební komise vyškrtnutí opozičních kandidátů odůvodnila tím, že ti kandidáti nezískali dostatečný počet podpisů, že na těch podpisových arších byly černé duše, mrtví nebo neexistující lidé. Může to být pravda?
Částečně to určitě pravda být může, a to je právě ten největší problém, který v informování o Rusku máme. My nemůžeme s určitostí říct, kdo má pravdu a jak to skutečně je, protože těch opravdu nezávislých zdrojů, které by nefandily jedné či druhé straně, je v Rusku strašně málo. Můžeme každý s někým sympatizovat, ale opravdu jako nezávislý informační zdroj v Rusku je velká vzácnost.

Nedůvěra v instituce

Jestli jsem dobře četl, tak tu situaci by měl přezkoumat soud. To už by to soudní přezkoumání mohlo naznačit, kde ta pravda je?
No, to je podobná situace jako v té novinařině. Ani ruské soudnictví nepovažujeme za úplně nezávislé. Ruské soudy tradičně rozhodují tak, jak to vyhovuje, dejme tomu, Kremlu nebo v tomto případě moskevské radnici. Takže to přezkoumání ano, určitě je důležité, ale mnohem důležitější by bylo, a to někteří ti opoziční kandidáti požadují, kdyby ty archy podpisové přezkoumalo více nezávislých orgánů. Oni hovořili o mezinárodních pozorovatelích, komisích a podobně. Na to ale nechce moskevská radnice přistoupit. Takže to je ten problém, ta nedůvěra, nedůvěra k institucím, ke kterým třeba u nás důvěru, doufám, máme. To je ten obrovský rozdíl.

Na zatýkání demonstrantů v Moskvě reaguje i česká diplomacie. Vyzvala k respektování práv a svobod

Číst článek

Tím přezkoumáním pořád prošlo více než 200 kandidátů. Mezi těmi, kteří prošli, opravdu není nikdo, kdo by byl zástupce opozice?
Jsou tam kandidáti, kteří jsou dokonce již zaregistrovaní a chodí na demonstrace, s opozicí sympatizují nebo reprezentují, možná ani neříkejme opozici, ale jiný názorový proud, než je teď zastoupen ve vedení Moskvy. Ale to je právě ono, že řada těch činů, na které vy se ptáte a na které se ptají i čtenáři a posluchači, v Rusku nemá úplně logiku. Není možné vystopovat, proč někdo rozhodl tak, jak rozhodl. Není žádné pravidlo, podle kterého byli určití kandidáti vyřazeni a jiní vyřazeni nebyli.

Myslím si, že chování moskevské volební komise, která rozhoduje o tom, kdo bude zaregistrován a kdo ne, je určeno velmi vágním příkazem. Ten příkaz, když budeme trochu fabulovat, mohl znít: ‚Udržte Moskvu pod kontrolou starosty Sobjanina a udržte ji loajální Kremlu. Jak to uděláte, to je jedno.‘  Z toho podle mě plynou všechny kroky, které z našeho pohledu vypadají poněkud chaoticky.

Vy jste teď říkala hypotézu, že za tím vším mohl být pokyn, aby se udržela moc současného moskevského starosty, současná moc Kremlu. Od koho ten pokyn přišel? Od Vladimira Putina?
Tak my používáme obligátní Kreml, což znamená, že samozřejmě hlavou toho všeho je Vladimir Putin. Ovšem není tam sám, má řadu poradců, má kolem sebe řadu lidí, kteří s ním už velice dlouho zemi řídí. Je tam řada skupin, které proti sobě i částečně brojí a bojují. Jedna se nazývá silovici. To jsou ti, kteří právě prosazují ty silové metody řešení problémů, kterých jsme nyní svědky. Jiná je zase více liberální, která prosazuje lepší kontakty se západním společenstvím, s Evropskou unií, usmíření se se Spojenými státy a tak dále. Takže to není vůbec jednoduché. Co se ale týče Moskvy a moskevské radnice, tak je to jasné. Moskva je tak důležité město, že ho Kreml nemůže pustit ze zřetele. Nemůže dopustit, aby Moskvu ovládla opozice, nebo aby tam měla nějaký významný vliv.

To znamená, zpátky k té otázce, myslíte si, že ten pokyn přišel přímo od prezidenta Putina?
Já si myslím, že ten pokyn už existuje dávno, ten nemusel přijít teď, ten už je prostě jasný a daný. Teď se možná v Kremlu trošičku bojí a znervózněli, protože protesty, ač nejsou příliš početné, tak vzbudily příliš velkou pozornost v zahraničí a to Kreml a pan prezident Putin zvlášť nemají rádi.

Policisté pod dohledem

Když se člověk nad tím zamýšlí, tak vy sama říkáte, že moskevská Duma není ten nejzásadnější orgán, že ty pravomoci nejsou velké. Koneckonců starosta Moskvy je volen přímo, volby byly vloni. Starosta blízký Kremlu získal kolem 70 % hlasů, takže vyhrál celkem jasně. Když k tomu vezmeme, že do Dumy se volí většinovým systémem, tak asi i kdyby opoziční kandidáti byli ve volbách úspěšní, tak se nedá předpokládat, že by opozice vyhrála. Má to opravdu v této situaci pro Vladimira Putina takový význam, aby tomu zabránil?
Je to skutečně trochu zvláštní, proč byl zvolen tak strašně tvrdý postup. Ale já mám i velkou teorii. Mně se zdá, že to rozhodování právě probíhá v takových vlnách. Jestli si vzpomínáte, nedávno jsme tady měli případ novináře Ivana Golunova, který byl falešně obviněn z toho, že přechovává drogy a snad s nimi i obchoduje. Drogy mu byly podstrčeny. Nakonec pod vlivem novinářské obce, ke které se přidala i občanská společnost, tak se ten případ vyšetřil a můžeme-li to tak říct, vítězství bylo na straně těch nezávislých novinářů a občanů. Naopak policisté byli postiženi, byli potrestáni a to si myslím, že bylo něco zcela zásadního.

Takže si myslíte, že o to rasantnější teď ten přístup je.
Ano. Já si myslím, že to je částečně důsledek. Někdo se vyděsil, že by policisté mohli být trestáni za to, že občané dosáhnou prostě svého. To si myslím, že v Rusku je velmi neobvyklé a že to vyděsilo mnohé hlavy nejen v Kremlu a v moskevské radnici.

Tady se řeší moskevská Duma. Jsou podobné problémy, to znamená podobné situace, kdy by opoziční kandidáti nebyli připuštěni do voleb, i v jiných městech třeba Ruska?
Jsou v Petrohradě, prakticky identické jako v Moskvě, i když v menším. Ale pak jsou jiné problémy v jiných oblastech. Tím, jak je Rusko veliké, tak ono se to skutečně velmi liší. Lidé mají různé problémy v různých částech země. Občanské protesty jsou velmi výrazné, dokonce někdy i větší než teď ty moskevské, velmi často se týkají ekologie. Ta je teď v Rusku velký hit, týká se to protestů proti skládkám nebo proti radioaktivnímu odpad, proti kácení lesa, aktuálně proti požárům.

Protesty jsou ale třeba i proti stavbě pravoslavného chrámu tam, kde mají lidé park, jak to bylo nedávno v Jekatěrinburgu. Strach Kremlu neplyne jenom z těch moskevských protestů, kam přijde zatím maximálně 10 tisíc lidí, ale z toho, že se v té zemi začínají projevovat jistá ohniska občanské nespokojenosti. Jakmile by toho bylo příliš, tak by se to i pro tak mocný policejní, represivní stát, jako je v současnosti Rusko, mohlo stát nezvladatelným.

Sobotní demonstrace nebyla povolená. Organizátoři o to povolení ani nežádali. Je těžké získat povolení? Proč se takhle rozhodli a nenahráli tím vlastně ruským úřadům k tomu, aby zasáhly tak tvrdě, jak zasáhly?
Oni se o to pokoušeli. Bylo jim nabízeno jiné místo. S tím místem, to je taková obezlička, že chcete demonstrovat tam, kde by vás bylo vidět. Nebo třeba blízko té moskevské volební komise, či moskevské Dumy, to je logické. A oni vám dají místo někde za Moskvou. Navíc potřebujete spoustu papírů a spoustu času. Je to mnohem složitější než u nás. Pokusy tam byly, ale prostě jim nechtěli vyjít vstříc, tak nevyšli.

Ale ono by to podle mě dopadlo podobně, protože i když jsou demonstrace povolené, tak z nich potom vycházejí velké kauzy i trestní stíhání, protože se argumentuje třeba tím, že lidé napadali policisty. Ale když se tedy podíváte na demonstranty a policisty, tak vidíte, že to je dost absurdní, protože ruští policisté jsou extrémně dobře vybaveni, mají helmy, vypadají pomalu jak z jiného světa a demonstranti se nedopouštějí žádných násilností. Nebyla tam rozbitá jediná výloha, pokud vím. Takže toto také celkem je jasné, na čí straně ta agrese je.

Jak to všechno vnímají lidé mimo Moskvu?
No, to bychom neměli příliš zveličovat, protože mám někdy pocit, že pozornost vůči událostem v Moskvě je větší v zahraničí než v samotném Rusku. Je to dáno několika věcmi. Například tím, že Rusko je pořád ještě hodně závislé v informování veřejnosti na federálních televizích. Ty jsou plně pod kontrolou státu.

To znamená, že o těch demonstracích třeba vůbec neinformovali?
Teď už informují. O těch prvních demonstracích skutečně nepadlo ani slůvko, to bylo úplně obdivuhodné. Informovali především o tom, jak se pan prezident Putin nořil v batyskafu na dno Finského zálivu. Ale teď už informují, ale informují o nich po svém.

Zdůrazňují třeba, že ti lidé vůbec nejsou z Moskvy, tvrdí, že jsou zaplacení, že přijeli z provincií, z oblastí dalekých, že to organizují západní tajné služby, že tam byli dokonce odhaleni nějací západní agenti a tak dále. A samozřejmě ti lidé, kteří žijí daleko od Moskvy, kteří mají své starosti, kteří nemají takový přístup k internetu, nejsou zvyklí chodit na sociální sítě, tak tomu věří anebo nemají jiný zdroj.

Klíčová role sociálních sítí

Co sociální sítě? U nás i v České republice na sociálních sítích, na internetu je spousta záběrů, jak zásah vypadal. Dostanou se k těmto záběrům i uživatelé ruských sociálních sítí? A má to nějaký efekt?
Dostanou a má to podle mě velký efekt. Bez sociálních sítí by se ty demonstrace vůbec nekonaly. A zvláště ekologické protesty, které probíhají v jiných částech Ruska, tak se organizují výhradně přes sociální sítě a informuje se o nich výhradně přes sociální sítě. Takže význam to má obrovský.

České ministerstvo zahraničí o víkendu vyjádřilo znepokojení nad zatýkáním demonstrantů v Moskvě. Vyzvalo ruské úřady, aby respektovaly lidská práva. Mohou mít takováto prohlášení nějaký vliv?
Nebudou mít asi vliv na to, že by příští demonstrace proběhla poklidně a policisté tam pomáhali lidem přecházet ulice, namísto aby je zatýkali, to asi ne. Ale význam to jistě má pro organizátory těch demonstrací.

Jako morální podpora?
Jako morální podpora, jako důkaz toho, že to není marné. Demonstraci pořádáte taky proto, aby se o vás vědělo, aby se vědělo o vašich problémech. To, že odezva je ze zahraničí a nakonec i ze zahraničí, kde žije mnoho ruských občanů, což u nás žije, a zahraničí, které je blízké Rusku, tak si myslím, že význam má. Potom to má asi význam i jako určitý příklad pro naše partnery v Evropské unii, že na tyto věci má smysl reagovat a že je důležité říct, co si o tom myslíme.

Není to také něco, co ruské úřady rády využijí jako důkaz, že se zahraničí státy, tedy včetně České republiky, v jejich interpretaci vměšují do vnitřních záležitostí Ruska?
Já myslím, že to bylo formulováno poměrně kulantně a že v této podobě to ani Rusy nerozdráždilo. Je možné také, že jsme tak malá a pro ně bezvýznamná země, že se nám příliš nevěnují. Ten protest skutečně, co se týče jakoby vlivu na to politické vedení Ruska, vliv nemá. Ale jak jsem řekla, význam určitě má a nemá cenu na to rezignovat.

Teď o víkendu by tedy měla být další demonstrace. Očekáváte stejný scénář, který byl teď v sobotu a vlastně před týdnem v sobotu?
Uvidíme. Já myslím, že obě strany usilovně vymýšlejí něco nového, protože všechno, co bylo, se už tak trochu přežilo. Nevím, s čím přijdou aktivisté. Ono i teď se na ruských sociálních sítích dost spekuluje o tom, co dělat. Když to dáte na sociální sítě, tak to prozradíte i tomu protivníkovi. Takže začíná takový souboj, bych řekla, zatím virtuální, kde to uspořádat a jak.

Řada opozičních vůdců byla zadržena. To znamená, že jsou za mřížemi. Jak to komplikuje organizaci těch protestů?
To je ta taktika. Někteří jsou za mřížemi na deset až 30 dní, ale několik lidé už čelí i trestnímu stíhání. To je mnohem vážnější. Nesmíme tam totiž plést krátkodobé administrativní tresty. Trestní stíhání může skončit až 15letým trestem. A tím se samozřejmě rozbíjí organizační štáb. Zdá se mi, že na místa těch aktivistů, kteří to svolávali a dnes sedí tedy v celách, nastupují jiní. Docela důležitá je i ta věc, že někteří sice nejsou zavíráni, ale dostávají obrovské pokuty. Třeba paní Sobolová dostala 300 tisíc rublů pokutu. To je pro některé lidi likvidační. Oni si potom už nemohou dovolit na tu demonstraci jít, protože by třeba přišli o veškerý majetek. Represivní moc se všemožně snaží rozbít organizační strukturu. Uvidíme, jak se s tím aktivisté vypořádají.

Tomáš Pancíř Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít