„Diskuze nebyla žádná, chystáme akci.“ Lékařům došla trpělivost s přesčasy

Tvrdíte, že lékaři v Česku někdy pracují klidně 72 hodin v kuse. Jak taková směna vypadá, jak si to představit?
Vypadá tak, že lékař jde do práce v pátek ráno a odchází v lepším případě v pondělí ráno, v horším až v pondělí odpoledne. Během toho samozřejmě řeší spoustu medicínských záležitostí, které zrovna přijdou k němu na oddělení nebo na ambulanci.

Dokáže se potom vůbec soustředit na práci? Vyšetřovat, operovat?
Je to strašně složité. Ve chvíli, kdy už máte opravdu kvantum pacientů a ve chvíli, kdy se to kombinuje s nevyspáním, vaše schopnost udržet pozornost, správně se rozhodovat a správně operovat samozřejmě klesá. S každou další hodinou, s každým dalším pacientem. Z mého pohledu to tedy určitě není dobře. To dost často rezultuje v to, že to člověk nevydrží nebo si řekne, že to nemá zapotřebí a buď z toho systému odejde, nebo odejde ze zdravotnictví úplně – ve chvíli, kdy si to může dovolit.

Jsme jenom lidi

Vytvořili jste iniciativu Nebuď mýval, že lékaři jsou prostě taky jenom lidi. Začínáte mít už dost pytlů pod očima? Abych si to vaše heslo vysvětlil.
Je to tak. Původně se jmenovala Lékaři jsou jenom lidi, abychom ukázali, že nechceme být bohové v bílém plášti na piedestalu, že jsme jenom lidi. A k tomu, abychom dělali povolání, které chceme dělat a děláme ho rádi, potřebujeme lidské podmínky. To je všechno. Myslím, že stejně jako každý jiný člověk, který dělá jakoukoliv profesi, si zasloužíme důstojné a adekvátní podmínky. Jak jste správně říkal, vybrali jsme mývala, protože je známý tím, že je aktivní ve dne i v noci. Dost často ho najdete v úplném nepořádku a má kruhy pod očima.

Je nevole mezi lékaři velká?
Momentálně je velká. Hodně tomu přispělo momentální dění, co se týče nové legislativy v oblasti práce.

Teď je v legislativním procesu novela zákoníku práce, a vy bojujete proti takzvanému paragrafu 93a, což je asi nejvíc kontroverzní část. Paragraf stanovuje, že je možné se se zaměstnavatelem dohodnout na dalších 416 hodinách přesčasů za rok, přičemž u záchranářů je to ještě víc. Proč vám to ale vadí, když v tom stejném paragrafu se výslovně píše, že jsou přesčasy dobrovolné? Že vás k tomu nikdo nemůže nutit?
Troufl bych si říct, že je ta dobrovolnost iluzorní. Kdyby byly dobrovolné a my jsme dělat nemuseli, tak proč by je vůbec navyšovali? Myslím, že už jenom sama nutnost navýšení legislativně svědčí o tom, že asi je potřeba, aby ty služby někdo odsloužil. Dobrovolnost je potom také dost zkreslená tím, že lékaři, hlavně tedy mladí lékaři, kteří nastoupí po škole do nemocnice, musí, nebo měli by udělat atestaci. Aby z nich byli plně kvalifikovaní lékaři, což trvá kolem pěti let, musí absolvovat různé stáže, výkony, nebo operace. Pak je ze strany zaměstnavatele velmi jednoduché, aby vám nevyšel vstříc v tom, že vám umožní to všechno absolvovat, pokud mu nevyjdete dobrovolně vstříc vy a nebudete dělat ne 40 hodin týdně, ale třeba 60, nebo 70 hodin týdně, tedy mít zhruba dvě, tři služby. Takže jste v takovém začarovaném kruhu.
Druhá věc je, že plat lékaře v České republice je z mého pohledu neadekvátně, až směšně nízký. Když nastupujete po škole, dostanete se tabulkově – to je to, na co si stát cení práci lékaře – na necelých 39 tisíc korun hrubého. Po atestaci, to znamená ve chvíli, kdy už jste plně zodpovědní za sebe, ale i za tým pod vámi, se dostanete asi na 50 tisíc hrubého. To v přepočtu vychází na nějakých 240 korun hrubého na hodinu, a 300 korun hrubého na hodinu pro atestovaného. Každý si musí položit otázku, koho v dnešní době za tři stovky hrubého na hodinu seženete na jakoukoliv práci. Asi málo koho, ale na to, a by vám někdo operoval mozek nebo sešrouboval ruku, seženete. To je český lékař. Tím, že je odměna za tak psychickou, fyzickou náročnost, ale samozřejmě i zodpovědnost, kterou ten lékař má, takhle neadekvátně nízká, jsou lékaři nuceni do té práce přesčas jít. To jsou služby, které jsou před vás dost často postavené tak, že to je normální a že práci přesčas budete dělat. No a tím, že máte po škole 33 tisíc čistého možnost samozřejmě velmi rád využijete, protože jste tím schopní si výplatu zvednout o dalších 30 až 40 procent. Není to ale tak, že vám zvýší plat, je to o 30 až 40 procent víc času, práce navíc.

Rozumím. K tomu několik protiargumentů – hlavní předkladatel Vít Kaňkovský z KDU-ČSL v rozhovoru pro Medical Tribune k atestacím tvrdí, že už to ve většině nemocnic takto nechodí, tedy že by to byla taková negativní motivace. Že to bylo v minulosti, ale teď už by na to doplatily samy nemocnice, které nemají dostatek lékařů. Přeci jenom sami potřebují, aby byli lékaři atestováni?
Troufl bych si s tím nesouhlasit. Nemám to jenom na podkladě domněnky, ale mám to na základě výpovědí, kteří nám odpovídali v rámci té kampaně Nebuď mýval. Stovky lidí nám popisují přesně tyto případy, že byli nařčeni z nekolegiality, že když tam nebudou, bude tam muset být někdo jiný. Nějaká lékařka tam dokonce popisuje – a bohužel není sama, takových případů je víc –, že po 60 hodinách ve službě už zkolabovala a odvezla ji záchranka. Potom byla obviněna z toho, že to určitě sehrála a kvůli ní musel přijít někdo jiný.

… a rada ministra Válka z TOP09, aby mladí nenastupovali tam, kde je to pro ně nevýhodné, protože jinde jim utrhnou ruce?
Podle mě je ta rada dost paradoxní, vzhledem k tomu, že se často jedná o fakultní pracoviště, která spadají přímo pod jeho dikci. Myslím, že i jemu by mělo záležet na tom, jak to tam funguje, a to nejenom z pacientského hlediska, ale i z hlediska pracovní hygieny.

Co ale ten návrh, který říká ‚Pojďme to vydržet na tu přechodnou dobu pěti let, a pak to změníme nějak systémově‘? 

To za vás není určitá záruka? Že i stát přiznává, že to není dobré, ale motivuje se semknout, a za pět let to pojďme vyřešit jinak?
Za mě to žádná záruka není. Je dost možné, že lidé, kteří o tom dnes hlasují, v politice již nebudou, nebo nebudou na místech, ze kterých by to mohli řešit. Druhá věc je, že podobnou výjimku už jsme tady jednou měli. Mezi roky 2008 až 2013 se zavedla další přesčasová práce navíc, což je těch 416 hodin za rok navíc. To je v celkovém součtu 832 hodin přesčasů.

To musíme říct – teď se bavíme o dalším navýšení, v součtu je to o 832 hodin navíc přesčasů…?
Ano. Má to aditivní efekt, což popisují jako šanci si vydělat. Kdyby nám ale chtěli dát tuhle šanci, mohli jen zvednout plat. Ne, že nám dají možnost pracovat ještě víc. Bavíme se tedy celkem o 832 hodinách za rok.

Pro lékaře, pro záchranáře je to ještě víc…?
Ano, kolem tisícovky. Těch 832 hodin je i pro zdravotní sestry, porodní asistentky a tak dále. Dotýká se to všech zdravotníků. Pokud si to vypočítáte, jsou to dva pracovní týdny, což vám dělá buď 365 osmihodinových pracovních dnů za rok, anebo 241 dvanáctihodinových. Jak jste říkal, jestli nezatnout zuby a neříct dobře, tak to vydržíme – takové přechodné období už tady bylo, 2008 až 2013. Od té doby uplynulo dalších deset let, kdy se zase nic nestalo a neřešilo se to. Z mého pohledu je to věc, která je jen další náplast na obrovskou ránu, a která zase nic nevyřeší. Pokud chceme něco začít řešit, tak bychom to měli naopak začít řešit dnes. Když to začneme řešit dnes, projeví se to za dva až tři roky. Když to začneme řešit za pět let, projeví se to za osm až deset let.

Hrozí kolaps?

Pokud na přesčasy nepřistoupíte, tak nebudou podle předkladatelů nemocnice nebudou schopné zajistit pohotovostní péči.
Tím si sami odpověděli na tu dobrovolnost, se kterou to děláme. Z toho totiž vyplývá, že je provoz poskládaný tak, že když nastoupíte jako lékař, podepíšete nějakou smlouvu a v rámci toho máte počítat s tím, že budete pracovat 150 až 200 procent toho, co ve smlouvě máte. To mi přijde poměrně nefér. Všichni víme, že služby k medicíně patří, s tím do toho jdeme. Ale služba se nemusí rovnat přesčas. Za službu můžete mít adekvátní náhradní volno. Všichni víme, že tam budeme víkendy, noci, svátky, to je samozřejmé. Myslím ale, že je naprosto pochopitelné, že nechceme sloužit 900 hodin přesčasů za rok, což dělá skoro šestnáct hodin týdně.
Přesčasy v medicíně nejsou propláceny. Nikdo vám nezaplatí to, pokud zůstanete v práci třeba o hodinu, dvě déle, protože se prodlouží operační výkon. Všichni to dělají zadarmo, nikdy se to neřeší a my k tomu tak přistupujeme. Je samozřejmé, že pokud máme v ambulanci lidi, tak práci doděláme, v půlce operace neodejdeme. Bavíme se ale o plánovaných přesčasech. To je další věc – podle současného zákoníku práce jsou přesčasy výjimečná situace a nemůžou být tedy plánované. Dokonce je tam řečeno, že přesčasová práce nesmí být zneužívána k řešení toho, že má pracoviště podstav. To je vyloženě protizákonné jednání. A to, jestli máme málo lékařů, to je samozřejmě relativní otázka, protože v porovnání se sousedními zeměmi máme těch lékařů poměrně stejně.

Myslím, že jsme i nad průměrem Evropské unie.
Ano, jsme i nad průměrem Evropské unie.

Tam je systémový problém, že někde chybí nějaké odbornosti. Někde jich je víc, někde méně.
Lékařů máme srovnatelně. Německo, Rakousko, Švédsko, Dánsko, to jsou země, které jsou ekonomicky a zdravotnicky vyspělé, a myslím si, že se s nimi můžeme v mnohém porovnávat. Český pacient by také měl chtít adekvátní péči, jakou dostane v zemích západní Evropy. Jak to, že oni lékaře, sestry, i porodní asistentky zvládnou zaplatit? Jak to, že zvládnou nastavit systém tak, aby měli jen minimální přesčasovou práci? S tím souvisí i to, že na západě je běžné, že váš příjem tvoří 80 procent základ, a 20 procent přesčasy. V Čechách je to zhruba 50 na 50. Pak je otázka, proč tam tedy potom chodit pro základ, když během přesčasů jste schopni vydělat stejně, nebo možná víc.

Kde je podle vás ten zásadní problém?
Problém má několik rovin a asi všechny jsou minimálně pro určité skupiny lidí nepopulární. Jednak je to hustota nemocniční sítě. Pacient by si měl položit otázku, jestli je pro něj lepší mít nemocnici pět minut od domu, kde je personální podstav a chronicky přetížený personál, nebo jestli je lepší jet do nemocnice, která je třeba o 10 až 15 minut dál, ale kde dostane péči od odpočatých zdravotníků, kteří budou i v lepší náladě a budou na něj mít víc času.

Druhý důvod může být nadužívání?
Ano. Nadužívání je taky poměrně citlivé téma, počet návštěv u lékaře je u nás oproti zemím v západní Evropě dvojnásobný až trojnásobný. Další věc, která s tím souvisí – možná to bude znít zvláštně, ale myslím si, že množství přesčasové práce je hodně spojeno s tím, že práce lékaře v Čechách je levná.

Vystřízlivění

Chci se ještě dostat k jedné věci, totiž jestli přeci jenom neřešíme moc velkou obavu? Jestli nakonec ta novela, tak jak vypíchly SeznamZprávy, má zakázat celodenní práci, a tím pádem byste tak dlouho, jako jsme popisovali na začátku, už pracovat nemohli?
To je dobrá připomínka, ale dost často jsou míchány dvě věci – jednak délka služby jako taková, a jednak celkový objem přesčasů. Když navýšíme počet možných přesčasů a zároveň zredukujeme možnou dobu služby na dvanáct hodin, stejně nám to ponechá prostor mít buď 365 osmihodinových služeb za rok, anebo 241 dvanáctihodinových služeb za rok, což je z mého pohledu poměrně zničující množství. Co se týče čtyřiadvacítek, medicína je dnes už strašně diverzifikované pole lidské činnosti a mnoho kolegů, nejenom já, si myslíme, že ta čtyřiadvacítka je rozumný kompromis, na kterém bychom se mohli domluvit.

Tam ale musí být i odpočinek, minimálně asi osm hodin, za určitých podmínek.
Jde o to, že když máte někoho, kdo slouží na urgentním příjmu, nebo na traumatologii a podobně, a měl by tam jít od pondělí od sedmi od rána do úterý do rána, tak tam se opravdu může stát, že je ten provoz v noci a přes den prakticky totožný. Tam tedy samozřejmě asi dává smysl, aby se tam ti lidé vystřídali po dvanácti, šestnácti hodinách. Pokud slouží konziliární, tedy starší lékař, který dohlíží na dva, tři mladší lékaře pod sebou a dá se u něj očekávat, že ho budou konzultovat dvakrát, třikrát za noc, tak tam si myslím, že naopak není problém, aby ten člověk tam byl klidně od rána do druhého rána. U všech těch lidí je ale podstatné, aby druhý den ráno šli domů. Čtyřiadvacítka je i z mé vlastní zkušenosti zvládnutelná, pokud však následuje adekvátní odpočinek. Pak je bezpečná i pro pacienty. Samozřejmě by měla být délka směny s přihlédnutím k provozu a k pozici, kterou lékař zastává. Ale co je naprosto striktní, je to, aby šel lékař druhý den ráno domů.

Což je ale ideální situace i podle hlavního předkladatele Víta Kaňkovského. Sám jako lékař tvrdí, že pohotovostní služby dělá 25 let, takže do toho vidí.  I pro něj je tohle stav, ke kterému už byla spousta nemocnic nasměrována, ale není to ještě asi úplně každá, kterou tu máme. Úplně závěrem připomenu to, v jakém stavu v tuto chvíli novela je v rámci legislativního procesu – ve sněmovně prošla úplně hladce, senát ji vrátil se dvěma připomínkami, žádná z nich se ale netýká paragrafu 93a. Asi se nedá očekávat, že sněmovna nepřehlasuje senát, to znamená, že patrně i s tímto paragrafem novela projde. Co s tím budete dělat?
Asi jste to vystihl úplně přesně, už nepočítáme s tím, že by to neprošlo. Samozřejmě se budeme dále – dokud to bude legislativním procesu – snažit ty lidi kontaktovat a připomínkovat, že s tím nesouhlasíme.
Abych to ještě trošku shrnul: přesčasy se děly a dějí, služby byly a budou. Spousta lékařů žila v přesvědčení, že je možné, že se to časem zlepší, že se někam posuneme a že to zdravotnictví trošku zlidštíme. To, co se momentálně děje, ale ukazuje přesný opak. Pro spoustu lidí je to vystřízlivění, že jim opravdu nikdo nepomůže. Variant je několik. Můžeme ještě nějakou dobu trpět. Druhá varianta je opustit ten systém ve chvíli, kdy můžeme. Nabídky jsou, ale my samozřejmě tu medicínu chceme dělat, akorát bychom chtěli trošku lepší podmínky. Třetí varianta je, že prostě řekneme, že ne, že když jsou přesčasy nad 150 hodin za rok dobrovolné, tak je dělat nebudeme.

Odezva od lékařů je v tuto chvíli taková, že vyhrává to ne? Možná se chystá nějaké další Děkujeme, odcházíme?
Úplně bych teď neříkal ‚Děkujeme, odcházíme‘, ale příští týden se dozvíte více. Odezva je taková, že lékaři tohle berou s odpuštěním jako takové plivnutí do tváře. Místo aby se situace zlepšovala, tak se chce přikrýt na dalších pět let pod tuhle změnu legislativy. Pro spoustu lidí už je to poslední kapka pro to, aby se rozhoupali k nějaké akci.

Takže chystáte na příští týden nějakou akci?
Chystáme a během následujícího týdne se o tom dozvíte.

Neprozradíte, o čem to bude? Budete patrně tlačit na resort, aby to znovu přehodnotil? Aby ministr Válek i spolustraníkům vysvětlil, že je to skutečně problém, který by ministerstvo mělo řešit, a že by poslanci možná neměli hlasovat pro ten návrh?
Nechceme být destruktivní, chceme být naopak konstruktivní a chceme vést diskuzi o tom, jak zákoník přizpůsobit tomu, aby byl vhodný nejenom pro zdravotnické zařízení, ale i pro lékaře. Vzhledem k tomu, že z naší strany byla diskuze žádaná a z druhé strany byla spíše žádná nebo odmítavá, je nám jasné, že dokud nebudeme mít v ruce nějaký pevný argument, že se to lidem nelíbí, tak se s námi nikdo bavit nebude. Ale my ho už máme.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z televize Nova a záznamy z jednání v Poslanecké sněmovně. V podcastu jsme editovali citaci ministra zdravotnictví Vlastimila Válka (TOP 09), který reagoval na interpelaci Miloslava Janulíka (ANO). Oslovení Janulíka Válkem prostřednictvím předsedající jsme z citace vyňali, aby slova pana ministra dávala smysl i bez obeznámení s tím, že odpovídal kolegovi Janulíkovi.