Kampaň s cílem někoho poškodit? ‚Bezdůvodné tvrzení,‘ odmítá Babišova slova koordinátorka Pandora Papers

Jak důležitá jsou zjištění, která jste učinili v rámci vyšetřování známého nyní jako Pandora Papers?
Máme za to, že jde o poměrně zajímavá zjištění pro kohokoli, kdo se zajímá o využívání takzvaných offshorových struktur a obecně o to, jak se vyvinula politická debata v posledních letech po zveřejnění naší předchozí investigativy známé jako Panama Papers.

A zatímco tehdy jsme měli k dispozici dokumenty od jediné právnické firmy, v tomto případě se opíráme o materiály celkem 14 různých offshorových zprostředkovatelů. Takže tenhle nový projekt nám opravdu ukazuje, v jak masivním měřítku a jakými způsoby globální finanční systém operuje. Tito offshoroví provideři působí v mnoha jurisdikcích, o kterých jsme toho zatím moc nevěděli, Kyprem počínaje přes Seychely až po Dubaj.

A můžu poprosit o ještě jedno vyjasnění? Kolika světových lídrů a politických osobností z kolika zemí se to vyšetřování týká?
To je také novinka, kterou nám tahle investigativa přinesla - skutečnost, že tu máme co do činění s takovým množstvím politických figur. Identifikovali jsme jich nejméně tři sta a je mezi nimi asi třicítka současných lídrů včetně ministerských předsedů a prezidentů několika zemí.

S informacemi, které se těch lidí týkají, se teď seznamují lidé v celé řadě zemí. Co z toho považujete vy sami za nejdůležitější zjištění, pokud vůbec lze informace tohoto typu takhle porovnávat?
Vzhledem k povaze těch dat a skutečnosti, že pocházejí od tolika různých offshorových zprostředkovatelů, nacházíme celou řadu jmen - ať už jde o byznysmeny, milionáře, popové hvězdy, slavné sportovce, ale také politiky. A to je, domníváme se, jedno z hlavních zjištění této kauzy - to, že se našlo tolik politických figur, které ve stejné době, kdy využívaly služeb těchto offshorových providerů, veřejně kritizovaly korupci a daňové úniky a slibovaly voličům, že se postarají o zajištění větší transparentnosti. A přitom potají využívaly tenhle neprůhledný systém k zamaskování svého bohatství a investic.

V České republice se pochopitelně pozornost upírá k osobě premiéra Andreje Babiše, jehož jméno v Pandora Papers také figuruje. Podle vašich zjištění si tedy za využití těchto neprůhledných struktur, které tam popisujete a které zahrnují tři různé zámořské firmy, pořídil nemovitost na jihu Francie. Když se podíváme na celý ten balík informací zahrnutých v Pandora Papers, jak důležitá jsou zjištění týkající se právě českého premiéra, v kontextu celého vyšetřování?
Ta česká stopa je zajímavá ze dvou různých důvodů - jednak v domácím kontextu Babišova působení v politice a pak v tom mezinárodním. Zjistili jsme, že v roce 2009, tedy ještě před tím, než vstoupil do politiky, využil Babiš tří offshorových společností ke zrealizování nákupu nemovitosti na jihu Francie. Je ovšem zajímavé, že poté, co začal být v politice aktivní, vlastnictví těch firem nebo takto nabytého majetku nevykázal. To je z našeho pohledu podstatná věc, že se tuto skutečnost před svými voliči nebo celkově občany státu, v němž je činný ve veřejné sféře jako politik, rozhodl utajit.

Zároveň je ale zajímavé a důležité i pro lidi mimo Českou republiku pochopit, jak ten offshorový finanční systém - nebo můžeme říct podnikání skrze neprůhledné firmy v takzvaných daňových rájích - funguje. Už v době, kdy Andrej Babiš vytvořil struktury pro uskutečnění toho popisovaného obchodu, totiž zaznívala obvinění, že z jeho strany dochází k porušování pravidel pro čerpání evropských dotací. Byla to jen obvinění, ovšem i přesto se ho panamští právníci, kteří mu ty struktury pomohli vytvořit, na mnoho věcí nevyptávali. To je důležité, protože nám to pomáhá porozumět tomu, jak firmy zajišťující offshorové služby fungují a že neexistuje mnoho pojistek či kontrol, když je bohatý klient osloví se žádostí o založení offshorové společnosti.

My jsme si samozřejmě vědomi toho, že tento typ společností může být využíván k naprosto legitimním a legálním účelům. Takže tu v žádném případě nenaznačujeme, že by docházelo k porušení zákona. Jde ale o to, že ta diskrétnost, kterou tyto jurisdikce zajišťují, umožňuje klientům tajit financování nebo dokonce vlastnictví majetku. 

A co se týče politického významu či dopadu - Andrej Babiš je jedním z pouhých dvou vysoce postavených představitelů států Evropské unie, tím druhým je prezident Kypru, kdo byli podle dokumentů zapletení do offshorových struktur. Jak zásadní to je zpráva, pokud se díváme na Pandora Papers jako na celek?
Při takhle obrovských únicích dat si opravdu nemůžete vybírat, jaké informace v nich budou. My, novináři, jsme museli všechna data projít a najít za nimi příběhy, o kterých by se veřejnost měla dozvědět. A do této kategorie veřejného zájmu jistě spadá i to, když se v datech objeví jména veřejně známých osobností a volených zástupců. Máme za to, že by o jejich aktivitách lidé měli vědět. Takže my nerozhodujeme o tom, kdo se v odhalených datech objeví.

V Evropě je tu ještě například příběh nizozemského ministra financí, který využil offshorové struktury k investicím do společnosti. Stalo se to ještě předtím, než byl jmenován ministrem, v době, kdy působil jako senátor. Pak jsme narazili také na celou řadu bývalých ministrů z jiných zemí. Takže z naší strany to rozhodně nebyl žádný plánovaný záměr vzít si na paškál jako jediného právě Andreje Babiše.

Vy už jste zmiňovala, že podobné kroky nemusí nutně být v rozporu se zákonem a naznačovala jste, proč je důležité princip fungování offshorových struktur znát. Pokud byste ale měla shrnout, tak v čem specificky jsou zjištění Pandora Papers tak zásadní, když nám vlastně neukazují nelegální chování? 
Jsou důležitá proto, že lidem ukazují, jestli se politici chovají skutečně tak, jak tvrdí. Lidé by měli vědět, jestli člověk, kterého zvolí a který nakonec bude rozhodovat o jejich vlastním životě, jedná v konfliktu zájmů nebo ne. To je podstata demokracie. A i když tu jsou případy, kdy je skrývání majetku skrze společnosti v daňových rájích provedeno legálně, stále to může svým způsobem demokracii podrývat. Protože lidé tak přicházejí o možnost vědět, co jimi zvolení zástupci skutečně dělají. 

Já se ještě na moment vrátím k české perspektivě - český premiér Andrej Babiš popírá, že by se dopustil nějaké chyby a tvrdí, že odhalení jsou součástí kampaně, jejímž cílem je diskreditace jeho osoby před víkendovými parlamentními volbami. Na ty se tu samozřejmě netrpělivě čeká, jsme na samém vrcholu předvolební kampaně. Mohli bychom se zastavit u faktoru načasování? Proč jste se rozhodli zveřejnit závěry vašeho novinářského pátrání právě teď, jak se o tom datu rozhodovalo, jak jste si ho stanovili?
Na téhle investigativě se podílelo přes 600 novinářů, takže je pochopitelně velmi složité se shodnout na jednom konkrétním datu. Chci k tomu ale říct, že pan Babiš je jen jedním z více než třiceti lídrů z celého světa, jejichž jména v tom balíku figurují, takže publikování těch materiálů se dotýkalo i dalších zemí a není opravdu žádný důvod si myslet, že jsme to udělali záměrně s ohledem na konkrétní osobu, naší snahou rozhodně nebylo něco ovlivňovat. A upřímně řečeno, pan Babiš měl spoustu příležitostí se k těm zjištěním vyjádřit, nemusel to dělat zrovna v živém vysílání před pár dny, mohl na to odpovědět i o víc než dva týdny dříve.

Na druhou stranu, dá se namítnout i to, že přece - a možná tím spíše, že je před volbami - by česká veřejnost měla mít v ruce víc informací, aby se kvalifikovaně mohla rozhodnout, komu dá hlas. Takže zveřejnění je vlastně ve veřejném zájmu?
Naprosto. A vlastně by to měla být starost toho kandidáta samotného, a ne novinářů, aby se veřejnost o jeho aktivitách a majetkových záležitostech dozvěděla vše. My děláme jen to, že lidem předkládáme fakta, která jsme se na základě těch uniklých informací a našeho vlastního pátrání, dozvěděli. On sám to měl ohledně dotyčných nemovitostí a offshorových společností udělat už před lety. Mnohem dřív, než jsme to udělali my.

Pojďme popsat také samotný proces sbírání informací. Já po vás samozřejmě nechci, abyste mluvila o svých zdrojích nebo je odhalovala, ale jak takové mezinárodní pátrání funguje? Jak dlouho taková akce trvá? Už jste zmiňovala stovky novinářů, které se do něj zapojily, jak si pak v rámci takové mezinárodní spolupráce dělíte práci? Kdo má co na starosti?
ICIJ, tedy Mezinárodní konsorcium investigativních novinářů - a já jsem nejen jeho reportérkou, ale taky koordinátorkou - je zároveň zpravodajská organizace a novinářská síť. Děláme tedy zároveň reportování i tu koordinační složku celé té investigativy. Takže když jsme zhruba před dvěma lety získali ta uniklá data, začali jsme se jimi s kolegy probírat, abychom si udělali rámcovou představu o tom, jaké informace se tam dají najít a kterých zemí se to týká.

A jak jsme se těmi daty prokousávali, začali jsme postupně kontaktovat naše partnery ze zemí, kterých se to týká a s nimiž jsme v minulosti už spolupracovali na jiných kauzách. A tak se to partnerství pozvolna rozrůstalo, až se z něj stalo něco, co se dá označit za největší novinářskou spolupráci všech dob. Asi si dovedete představit, že když mapujete globální finanční systém, vyžaduje to už z povahy té věci intenzivní mezinárodní spolupráci, takže prakticky každý den jsme něco řešili s našimi kolegy v ostatních zemích, ať už šlo o ověření některých informací nebo dohledávání dalších zdrojů.

Tak tomu bylo i v případě popisu té transakce Andreje Babiše. Pracovali jsme ve velkém týmu, já sice sedím tady ve Washingtonu, ale pocházím z Evropy a mám tam své kontakty a měli jsme samozřejmě partnery v Česku, Francii, Británii, Německu a mnoha dalších zemích. Byla to týmová práce.

A jak se pak v tak velkém objemu dat rozhodujete, na kterých informacích skutečně záleží, které jsou nosné a které ne?
My samozřejmě nechceme psát o lidech, kteří offshorové struktury využívají z legitimních byznysových důvodů. Co nás na takových investigativách zajímá, jsou příběhy, za nimiž je jasný veřejný zájem. Tedy takové, které se týkají volených zástupců a veřejně činných osob. Protože systém, o kterém se bavíme, umožňuje lidem, kteří jej využívají zůstat ve skrytu a vyhnout se veřejné kontrole. A to není dobré z pohledu globální demokracie. A právě na to myslíme, když se pouštíme do velkého investigativního projektu, jako je tento.

Je ovšem důležité si říct, že ta uniklá data sama o sobě ještě žádný příběh netvoří, musíme se vydat dál a spolehnout se na tradiční reportérskou práci - mluvit se zdroji, dohledávat veřejné záznamy. Trvá mnoho dní, týdnů i měsíců, než ověříte to, co vám ta data sdělují. A někdy, když se nepodaří narazit na důvěryhodnou stopu, se rozhodneme že danou věc necháme být. Nemůžeme dosledovat úplně všechno, co se v balíku uniklých dat objeví.

A je vůbec možné - při tak obrovském objemu - ta data spolehlivě ověřit? 
To je důležitá otázka. Protože ta data sama o sobě nestačí, abychom mohli ten který příběh zveřejnit, představují jen začátek. Například když jsme si dělali rešerše k Babišovým offshorovým transakcím, narazili jsme na poměrně extenzivní informace z roku 2009, některé z nich jsme publikovali na našich webových stránkách, kde si je můžete přečíst.

Ale ty dokumenty se vztahují jen k jedné části celého obchodu, k té offshorové. Bylo třeba zjistit, jestli se to celé někde dál napojuje i na jiná deklarovaná aktiva vedoucí ke konkrétním firmám a osobám. A proto jsme se dali do spolupráce s francouzskými kolegy, kteří se dostali k veřejným záznamům, kde se objevilo jméno Andreje Babiše spolu s mnoha dalšími podrobnostmi, které potvrdily to, co jsme vyčetli z uniklých dat.

Ale to byl jen začátek. Později jsme našli další informace ve finančním výkazu jedné z jeho společností. A postupně do sebe jednotlivé dílky té skládačky zapadly tak, že si teď ten příběh, který byl v rámci Pandora Papers publikován, může přečíst kdokoli na celém světě.

My spolu mluvíme na úsvitu čtvrtého dne od zveřejnění Pandora Papers, jaké reakce jste zatím z různých zemí zaznamenali?
Už od prvního dne začaly některé země oznamovat, že zahajují vyšetřování - na začátku to byly Pákistán a Mexiko, a dá se říct, že každý den nějaký finanční úřad nebo jiný kontrolní orgán avizuje další kroky. Samozřejmě jsme teprve na začátku, takže uvidíme, kam to povede. V případě Panama Papers jsme po roce, dvou, třech od zveřejnění kontaktovali dotyčné orgány, abychom zjistili, co konkrétně udělaly poté, co slíbily, že se na věc podívají. Myslím, že stejně budeme postupovat i v tomto případě.

A s přihlédnutím ke zkušenostem, které máte se zveřejněním Panama Papers a k tomu, co pak následovalo, jaký dopad bude mít podle vašeho očekávání tato nová investigace?
Po zveřejnění Panama Papers některé země alespoň částečně zreformovaly své systémy. Z toho, co jsme viděli, lze usuzovat, že pořád existuje prostor ke zlepšení a zbývá učinit spoustu kroků k dosažení větší transparentnosti, například zřízením veřejně dostupných registrů, protože spousta obchodních rejstříků pořád zůstává skryta zrakům veřejnosti. Takže uvidíme, ale určitě je pořád co zlepšovat, pokud jde o transparentnost.

My jsme tu narazili na to, jak zásadní je pro udržení funkční demokracie transparentnost a otevřenost. Zároveň jsme ale v době, kdy poměrně důvěra lidí v demokratické instituce i celý systém jako takový - jehož součástí je právě i finanční uspořádání, nebo samotní politici - klesá. Jak náročné je najít rovnováhu, správný balanc mezi snahou vypátrat a předložit všechna zásadní data veřejnosti, aby měla dostatek informací, když to, co se lidé dozvědí, může nakonec důvěru v celý systém dál podrývat?
My jsme novináři a naše role je zjišťovat fakta, porozumět kontextu a předložit to veřejnosti. Nejsme aktivisti ani politici, není na nás rozhodovat o tom, co by měly být ty další kroky. Myslíme si ale, že když budou mít lidi veškeré informace k dispozici, mohou se sami rozhodovat co s tím. Uvidíme, co přinesou další dny a týdny v zemích, kterých se ta zjištění týkají a častokrát jde o celkem ohromující věci.

Takže máte za to, že vaše zjištění mají skutečnou moc věci změnit? Nebo k tomu může přispět už jen to, že se o určitých věcech lidé dozvědí?
Ano, jde o to ty věci vědět. Ale bylo by naivní si myslet, že se věci mohou v důsledku zveřejnění nějaké kauzy ze dne na den změnit, takové věci se mění jej pozvolna a trvá to nějakou dobu. Ale je důležité o tom mluvit.

Když například mluvíme o daňových únicích a daňových rájích, může si leckdo pomyslet - co je mi do toho, že nějaký boháč obchází systém a ukrývá své peníze. Problém je, že zejména teď, v době, kdy ekonomiky v řadě zemí světa spadly kvůli pandemii do recese, potřebují státy finanční zdroje, aby se s tou krizí vypořádaly. A také je důležité, aby lidé měli jistotu, že je všem měřeno stejně, zejména pokud se bavíme o politické třídě, která má moc rozhodovat o osudech a ekonomických podmínkách těch druhých.