ODS má máslo na hlavě, voliči to tušili. Stanjura je dispečer změn, ale nediktuje je, tvrdí novinář

V jak moc nezáviděníhodné situaci se teď podle vás ocitá ministr financí z ODS Zbyněk Stanjura?
Myslím, že to není úplně dobré a že nezáviděníhodná určitě je. 

Má podle vás tedy stále důvěru premiéra Petra Fialy, svého stranického kolegy?
Navenek to vypadá, že rozhodně. 

Oni tvoří sehraný tandem už delší dobu. Co se děje v zákulisí, samozřejmě úplně nevíme, ale odhadnul bych, že důvěru má, zatím ano. 

Že na něj ještě na vládě nekřičel třeba...
To je klidně možné, ale... 

Ptám se i kvůli tomu, že v mediálním prostoru se objevilo, že Petr Fiala nejde pro ostré slovo daleko. Jsou to tedy jenom věci, které jsem četl od komentátorů, asi od různých insiderů, ale jestli už třeba nedošlo i na spor mezi premiérem a ministrem financí?
Nevím, navenek zatím vůbec žádným způsobem nevybublal takový spor mezi touto dvojicí. Jak jsem říkal, oni spolupracují v ODS už delší dobu, premiér a ministr financí z jedné strany. Myslím, že ve vládě si hodně pomáhají, hrají jeden na druhého a je to sehraná dvojice. Divil bych se, kdyby ministr financí měl v tuto chvíli nějak skončit nebo padnout. Myslím, že premiér Petr Fiala musí nějakou dobu dohrát ještě přinejmenším toto kolo. Uvidíme výhledově, pokud se nepodaří tu zatáčku vybrat, všechno je možné. 

Stabilní pozice ministra financí

Čas jeho konce tedy nepřišel i přesto, že je možné, že i kvůli němu ODS teď ztrácí v průzkumech na ANO? Narážím třeba na poslední výzkum společnosti Kantar, který potvrdil, že ANO roste, že by suverénně vyhrálo příští volby a že nabírá i na úkor ODS.
ANO nabírá, má pár bodů, které přebrali ODS. Netroufnul bych si tvrdit, že je to přímo vina ministra Stanjury. V průzkumech, a jsou i jiné průzkumy popularity a nepopularity, vede premiér Petr Fiala a Zbyněk Stanjura se objevuje až někde níž. Chci jenom říct, že opticky to není úplně tak, že by ministr Stanjura vyčuhoval jako nějaký viník všeho. Myslím, že tak to úplně není a že ani politicky by si teď Petr Fiala nijak zvlášť nepomohl, kdyby ministra financí vyměnil. Navíc si nejsem úplně jistý, jestli má nějakou relevantní náhradu. 

Jsme ale v situaci, kdy máme historicky největší schodek, rekordní. Je tu silně kritizovaný konsolidační balíček, přičemž výraz silně kritizovaný je v mnoha ohledech ještě eufemismus.

Středobodem je ministr financí. Jak se k tomu všemu Zbyněk Stanjura vlastně dostal? 
Zbyněk Stanjura je takový stranický rutinér, pragmatik, dlouhou dobu postupně stoupal v ODS nahoru. Na začátku v 90. letech podnikal, takže zřejmě, kdo podniká, je erudovaný ekonom, nebo aspoň tak funguje v této vládě. Dlouho byl primátorem Opavy, potom dělal v Nečasově vládě ministra dopravy, takže má zkušenosti ze všech možných stran. Na mě působí jako někdo, kdo není zatížen nějakou, řekněme ideologií. Prostě se chová tak, že dělá, co je potřeba dělat, co se bude voličům líbit, nebude. Myslím, že v tom umí docela prakticky chodit. Dlouhou dobu dělal šéfa poslanců ODS, potom v roce 2020 na velkém kongresu ODS, kde se těsně před covidem už pomalu připravovali na převzetí vlády, naskočil náhodou jako náhradník do pozice místopředsedy strany. Myslím, že od té doby si s Petrem Fialou sedli a už v kampani pak spolupracovali a vytvořili takový tandem, který funguje až do dneška. 

Má nějaký ekonomický background, kromě toho, že podnikal?
Vystudoval v Brně elektrotechniku, tím myslím fakultu. Ale já jsem to předtím myslel jako vtip, že kdo podniká, tak v ODS je kvalifikovaný na to dělat ekonomické věci. Vystudovaný ekonom není, ale myslím si, že v základních věcech se orientuje docela dobře, a hlavně má dobré politické instinkty napravo. Myslím, že to, co kolem sebe vidíme, rozhodně není nic, co by vycházelo z nějaké jeho neznalosti toho, jak funguje ekonomie. Je to složitá ekonomická situace a politická taky. 

Muž kompromisu

Takže to je i důvod, proč si myslíte, že si ho Petr Fiala do vlády vybral? Ne nutně, že by k tomu měl nějaké širší vzdělání, ale proto, že ví, jak se orientovat v politickém prostoru a jak třeba i komunikovat? To je důležitá součást politiky a je to jedna z věcí, za kterou nejen veřejnost, ale i odborníci tuto vládu kritizují.
Myslím, že si ho vybral prostě proto, že mu věří, že si spolu sedli, a to je celé. Teď ten vztah prochází nějakou zkouškou, jejíž výsledek uvidíme. 

S kým se ministr Stanjura radí o těch ekonomických záležitostech? Jak vymýšlí, nazvu to reformami, které teď oznámil a které bude prosazovat?
Má malý tým ekonomů na ministerstvu financí. Teď si ho posílil o bývalého viceguvernéra centrální banky Marka Moru, což je člověk, který v České národní bance nabral spoustu zkušeností s tím, jak ekonomika funguje. Pohyboval se dřív v evropských strukturách, je zdatný vyjednavač, takže myslím, že bude velká posila. Stanjura kolem sebe jinak nemá nějaký nadupaný tým ekonomů, od těch si vláda drží trochu odstup. Víme, že konsolidační balíček vznikal tak, že skupina ekonomů z Národní ekonomické rady vlády (NERV - pozn. red.) na podzim něco připravila, a vláda si z toho potom vybírala jenom to, co se jí hodilo, nebo to, na čem se dokázala shodnout. Myslím, že se ministr rozhoduje hodně politicky a instinktem spíš než, že by si vzal odbornou zprávu od OECD nebo od NERVu a tam si vybral, co je potřeba. Všechno nahlíží optikou toho, co budou voliči pravice ochotní zkousnout, co mu odpustí, nebo neodpustí. Proto se třeba tak vehementně brání tomu, aby se vracela superhrubá mzda nebo zdanění aspoň nějakým krůčkem zpátky k tomu, kde se předtím snížilo.

Takže to je muž kompromisu? 
Rozhodně, určitě ano. 

Kde bere inspiraci, co vyhodí, a co ne, z návrhů, které se k němu dostanou? Vy jste s ním dělal velký rozhovor pro Respekt, tak jste určitě musel nabýt nějaký dojem z člověka, který vede v tuto chvíli nejsledovanější ministerstvo v zemi. 
Když se bavíme o balíčku, který koalice tak slavnostně představila před skoro měsícem, tak to je hodně dílo celé koalice, je to kompromis pěti stran. Ministr financí tam slouží jako nějaký provozní dispečer toho, co dáme na stůl, jakým způsobem vypočítáme dopady toho nebo onoho. Ale není to tak, že on by diktoval kroky, že by měl vyloženě rozhodující slovo v tom, jak bude finální seznam vypadat. Ten balíček je kritizovaný z mnoha stran, ale já mám i tendenci vládu trochu chápat v tom, že nedokonalá podoba toho balíčku, to, že je hodně kompromisní, že jsou v něm některé nesmysly a některé důležité věci tam chybí, je výsledek toho, že je to vláda složená z pěti stran. Objednat pizzu v pěti lidech a shodnout se na tom, jaká bude, není úplně snadná věc, nota bene skládat takovouto věc v pětibarevném týmu. 

Pizzu si dnes už můžete objednat tak, že každý kousek je trošku jiný.
To je pravda, ale řekněme, že tato vláda se snažila upéct jednu pizzu, takovou kompromisní, kterou by všichni jejich voliči byli ochotni strávit. Je to něco za něco. Kdybychom to porovnali třeba se situací na Slovensku, kde se politická scéna úplně hroutí, tak jeden z jejich problémů je, že demokratická část nedokázala udělat nějakou dohodu, alianci. Demokratické síly na Slovensku závidí tomu, co se děje v Česku. Říkají, že máme luxusní starosti a že demokraté se tady dokázali dohodnout a postavit vládu, přitom ve chvíli, kdy se Zbyněk Stanjura stával místopředsedou ODS, to vypadalo trošku jako science fiction, že by ODS mohla vést vládu v současné době. Jak říkám, je to něco za něco, je to pětibarevná parta, která dělá kompromisy. 

Tomu rozumím. Na druhou stranu je luxusní starostí říct před volbami, že nebudeme zvyšovat daně...

... pak je zvýšit a pak říkat, já jsem to tak vlastně neřekl?

Jo, ODS v tomhle má máslo na hlavě. Ale myslím si, že to je taková strategie. Voliči ODS před volbami tušili, že to možná úplně nevyjde...

Myslíte?
Myslím, že jo. Byla tam emoce toho, že oni se stavějí do pozice někoho, kdo nízké daně bude bránit do poslední chvíle, víc než ostatní. A když to možná nevyjde, tak tu aspoň je někdo, kdo na to myslí. Byl to kalkul, který nějakým způsobem vyšel. Piráti a STAN měli ve svém programu daleko poctivější ekonomické výpočty, říkali, že to takhle nepůjde, snažili se to dělat přesněji, ale výsledek takový nebyl. U voleb nakonec vyhrál instinkt říkající  pojďme to raději hodit někomu, kdo dává víc najevo, že se bude snažit držet daně nízko. Proto jsem mluvil o instinktech Zbyňka Stanjury. On se snaží držet tu pozici dál, dávat najevo, že na to myslí, že to pro něj je priorita. Zároveň kalkuluje s tím, že jeho voliči jsou, řekněme trochu racionální a že chápou, že není možné udržet daně úplně nízko. Na druhou stranu je tam trik s tím, že některé daně se skutečně snižovaly, takže to bude něco za něco. V rozhovoru nám Zbyněk Stanjura říkal, že další zvýšení daní plánované na rok 2025 bude zase vykompenzované snížením někde jinde. Uvidíme, hodně se to mění, čísla se také mění. Před měsícem říkal, že schodek rozpočtu pro příští rok bude 210 až 220 miliard, nakonec je to 235, celé se to posouvá nahoru s tím, jak se čísla postupem času zhoršují. Takže uvidíme, jak to bude. Jde o to, co dávají najevo, co jsou jejich priority, tedy že chtějí držet daně nízko, dokud to půjde. Třeba to pak už nepůjde, ale asi sázejí na to, že jim to voliči odpustí.

Zděděné dluhy a nečekané výzvy

Myslíte si tedy, že už před volbami museli lidé z ODS vědět, že přijde takto velký zásah, takto velký konsolidační balíček, že pokud vyhrají volby, tak převezmou zemi ve stavu, kdy na ministerstvu financí se budou muset dít velké věci?
Z půlky ano, z půlky ne. Zdědili státní kasu v opravdu špatném stavu. Andrej Babiš teď chodí po sněmovně s velkými plakáty, na kterých jsou šipky, jak to za něho klesalo, a pak to stoupalo, ale v posledních letech to stoupalo raketově. Přece za minulé vlády tady vznikl jakýsi nebezpečný návyk, že není problém si peníze půjčit, že jsme přece málo zadlužení a že to není problém. Současná vláda se to snaží trochu korigovat, a když do toho na začátku šli, tak věděli, že tohle budou muset dělat. Říkali to i jako program. Koneckonců Zbyněk Stanjura tvrdí, že to, že se teď snaží ořezávat rozpočet a škrtat, jeho voliči nakonec ocení, a že kdyby nedělali nic, tak se mu to vymstí víc. 

Nakonec ale škrtá, nebo chce škrtat víc, než oznámil před tím zhruba měsícem, protože teď už se hledají škrty v letošním roce, další škrty na příští rok… 
Předtím tam byla otázka, jestli to věděli, nebo nevěděli. Do toho, jak měli svůj plán vymyšlený, přišla velmi rychle válka na Ukrajině, energetická krize, a to s sebou přineslo spousty dalších výdajů. Máme tady poměrně netradiční systém, před kterým by se ODS ještě před rokem křižovala, jako že regulujeme ceny elektřiny a dotujeme domácnostem a podnikům ceny; to stojí spoustu peněz. Ekonomika si nevede úplně dobře, také následkem války, energie jsou drahé a spousta dalších věcí. Situace je samozřejmě horší, než si představovali. O to víc teď může vyniknout plán, že oni jsou ti, kteří s tím dokáží něco dělat.

Tomu všemu rozumím. Navazující otázka tedy je, zda už předtím, než zveřejnili konsolidační balíček, mohli vědět, že přijdou další škrty v návaznosti na ten balíček. Protože, jak říkám, už se hledají škrty na letošní rok, asi 20 miliard. Měla to řešit vláda, zatím to neřešila. Řeší se minus 10 procent z vědy a výzkumu od příštího roku...
Tohle je zvláštní. Myslím, že by bylo daleko taktičtější přijít s jedním, celým, velkým balíkem, koneckonců snaha udělat z toho show tam trochu byla. Přišli všichni ministři, odborníci nám k tomu radí, celá akce, kdy se konsolidační balíček představoval, trvala asi dvě hodiny.

Stopáž jako divadelní představení ve výsledku. 
Teď se dozvídáme, že ještě potřebujeme udělat takový předbalíček pro letošní rok a že možná budeme muset víc šetřit v dalším roce. 

Kvůli tomu, že se na podzim bude sestavovat rozpočet, a už do něj to chtějí obsáhnout.
Úplně nerozumím tomu, proč to takhle kouskují a dávkují. Koneckonců ministr financí možná trochu narazil, když ze začátku měsíce oznamoval výsledek rozpočtu za leden s tím, že hned další týden by rád ve vládě projednal další úspory na tento rok. To se nepovedlo, odložilo se to. Myslím, že vláda teď řeže do živého a ministři už brání svoje jednotlivé agendy. 

Ano, nelíbí se to ani ministrům této vlády. 
Jak jsem říkal, horko těžko se dohodla nějaká dohoda na balíčku pro příští dva roky, shodli se na té jedné pizze, kterou všichni upekli. Teď mají najednou péct nějakou další, asi se to leckomu nezdá, dohoda v pěti je těžká. Nejspíš to dopadne tak, ostatně to naznačoval Mojmír Hampl, šéf Národní rozpočtové rady, že je docela možné, že se teď bavíme o tom, že se celá startovní linie, odkud se bude konsolidovat, jenom zvedne, protože letošní rok dopadne o něco hůř, než jsme si mysleli. Vláda s tím už nebude moc schopná něco dělat, nebo možná v nějaké omezené míře.

Rozhodně působí zmatečně a divně, proč jsme udělali velkou show ohledně jednoho balíčku, a měsíc poté trousíme sem a tam, že budou potřeba ještě další úspory. 

Je možné, že vláda prostě zjišťuje, že to nestačí? Že schodek se bude prohlubovat a že i takto velký zásah, jako je konsolidační balíček, stačit nebude?
Myslím, že se bojí výsledku v letošním roce a že nechtějí skončit jako vláda, která si dala do štítu, že je vládou rozpočtové odpovědnosti, tím začíná jejich program, a zároveň by vyrobili nejvyšší schodek v historii země. To by úplně nešlo dohromady. Čas běží, čísla se vyvíjejí z měsíce na měsíc hůř a hůř. Asi je trochu doběhl čas a myslím, že ministr financí tohle mohl naplánovat líp. Ale na druhou stranu tu asi byla omezená možnost se na něčem dohodnout, tak dohodli konsolidační balíček pro příští dva roky, a pak si řekli, uvidíme, budeme se to snažit v průběhu roku ještě nějak dohnat.

Myslíte si, že Zbyněk Stanjura má nějaký dlouhodobý plán?
Myslím, že rozhodně má plán. Má plán vyhrát příští volby, nebo aspoň uspět a neprohrát. 

Pardon, a je to zdravé pro ekonomiku této země? 
Myslím, že to je pořád zdravější, než kdyby ten plán sestavovala ta druhá skupina, ten druhý blok stran, které jsou teď v opozici. Ty k tomu přistupují tak, že není problém si půjčit, jsme málo zadlužení, nebudeme se trápit a budeme zvedat dluhy dál a dál. Tahle vláda aspoň deklaruje, a snaží se na tom sbírat body, že si uvědomuje, že dluh nemůže růst do nekonečna.

To znamená, že vláda ví, že do toho musí řezat, ale že si u toho taky musí zachovat tvář, aby jí to za dva a půl roku nezlomilo vaz?
Na jednu stranu se budou snažit snížit schodek aspoň o něco, nedostat se do situace, kdy by za nimi zůstal nejhorší výsledek rozpočtu v historii. Na druhou stranu se budou snažit držet daně na nějaké úrovni, aby pořád šlo říkat, že je drží nízko, a s tím půjdou do dalších voleb.