Velká bitva o svobodu slova? Není to černobílé, říká k zatčení šéfa Telegramu expertka

Paříž 28. srpna 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Kde je teď, pokud to víme, šéf Telegramu Pavel Durov? 
V okamžiku, kdy spolu tento rozhovor natáčíme, je Pavel Durov stále za mřížemi, je předběžně zadržovaný francouzskou policií nepřetržitě od večera 24. srpna, kdy ho krátce po příletu do Paříže zadrželi. Předpokládá se, že v cele předběžného zadržení může strávit ještě pěkných pár hodin, v součtu až 96, to znamená do středečního večera. Do té doby se francouzské úřady musí rozhodnout, jestli ho propustí úplně, jestli ho budou vyšetřovat na svobodě, anebo jestli ho nechají za mřížemi ve vazbě.

Vazba se už prodlužovala. Durova zatkli teď o víkendu na letišti poblíž Paříže, kam přiletěl tryskáčem z Ázerbájdžánu. Oficiální důvody už mu byly sděleny? A řekli mu, proč ho stále drží ve vazbě?
Francouzské úřady si v tomto ohledu dávaly docela na čas, trvalo dlouhé dva dny, než vystoupily s oficiálním zdůvodněním. V písemném prohlášení pařížské prokuratury stojí, že policie zadržela Durova v rámci podstatně obsáhlejšího vyšetřování obchodování s drogami, šíření dětské pornografie a všelijakých podvodných finančních transakcí, nikoliv ve smyslu, že by sám Durov všechno toto realizoval, ale že dovolil, aby Telegram posloužil jako určitá platforma pro všechny tyto aktivity, a že nespolupracoval s úřady při jejich potírání.

Předpokládám, že Telegram slovy některých svých představitelů ta obvinění odmítá. Už se k tomu vyjádřili?
Odmítá to rezolutně. Například někdejší mluvčí Pavla Durova George Lobushkin prohlásil, že to je ohavný útok vůči svobodě projevu. Telegram a lidé na něj napojení se to snaží prezentovat jako zatčení svobodomyslného člověka, libertariána, člověka, na kterého si teď v uvozovkách došlápl licoměrný Západ, který údajně na jednu stranu hlásá svobodu projevu, ale pak tímto způsobem zatýká lidi typu Pavla Durova. Telegram byl v hledáčku úřadů zdaleka nejenom ve Francii už delší dobu. Je to sociální síť, to říkám záměrně, protože to není jenom komunikační aplikace, ale poskytuje i možnost sdílet informace s až stovkami tisíc uživatelů v jednosměrné komunikaci, takže v jistém slova smyslu to je sociální síť.

V těch takzvaných kanálech...
Ano a na rozdíl od svých konkurentů se Telegram nikdy neměl k tomu obsah příliš moderovat. Právě kvůli tomuto puncu jakési neregulované sítě se taky dočkal značné obliby nejenom mezi uživateli v Rusku a dalších zemích bývalého Sovětského svazu, ale taky daleko za hranicemi Ruska, v řadách uživatelů z řad nesystémových hnutí, mezi kriminálními živly a podobně, včetně například islamistů, kteří tam verbovali lidi do svých řad, nebo ruských tajných služeb, které prostřednictvím Telegramu taky verbovali lidi na všelijaké sabotáže. Koneckonců je to jenom pár týdnů, co podobný případ zaznamenalo i Česko, kdy kolumbijský občan přicestoval do Prahy a podle vyjádření českých úřadů se pokusil zapálit autobusy v pražském depu po tom, co dostal platby a instrukce od člověka napojeného na ruské tajné služby. 

Jako Musk nebo Zuckerberg

Kdybys měla Pavla Durova představit v několika větách, tak co je devětatřicetiletý Durov zač a proč teď vůbec letěl do Paříže?
Proč letěl do Paříže, je jedna věc. Ptala bych se, proč letěl z ázerbájdžánského hlavního města Baku, co tam dělal. Není to obvyklá destinace, kde bychom ho mohli čekat, kromě skutečnosti, že tam jenom o pár dní dříve pobýval ruský prezident. Ale co se týče samotného Pavla Durova, tak kromě mnoha jiných občanství má i francouzské. Za poměrně pozoruhodných okolností ho získal v roce 2021, pokud se nepletu, ve zrychlené proceduře, kdy se v tom muselo angažovat francouzské ministerstvo zahraničí. Francouzské občanství získal, ačkoliv v zemi trvale nežil, a panují jisté otazníky ohledně toho, jak k němu přišel. Jinak se o něm často mluví jako o ruském Elonu Muskovi, ruském Marku Zuckerbergovi, byť on sám tu nálepku nemá rád, velmi se od toho distancuje. Ale přinejmenším s Elonem Muskem si nezadá co do určité extravagance a taky, nebála bych se říct, samolibosti, jakéhosi přesvědčení o vlastní výjimečnosti a genialitě. Je to jenom pár týdnů, co celá řada světových médií publikovala Durovovův výrok o tom, kterak se stal dárcem spermatu a je otcem snad více než stovky dětí v různých zemích světa, přesvědčen o vlastní výjimečnosti a nutnosti šířit svůj rod dál.

Je to taky miliardář, i to má společné s Elonem Muskem a Markem Zuckerbergem. Podle agentury Bloomberg má jeho majetek hodnotu 9 miliard dolarů. Zbohatl na Telegramu a jak ho vůbec vymyslel?
To je pozoruhodný příběh. Neznáme všechny nuance, ale má se zato, že tím geniálním mozkem, který stál za Telegramem, potažmo za předchozím projektem Pavla Durova, sociální sítí VKontakte, nebyl do značné míry ani tak on sám, jako spíš jeho starší bratr Nikolaj, který je mimořádně nadaný matematik. Durov v jednom z rozhovorů zmiňoval, že jeho bratr má dva doktoráty z matematiky, takže se má za to, že právě on byl tím, kdo mimo jiné vymyslel onen šifrovací kód pro Telegram. Jestli Durov zbohatl jenom na tom, těžko soudit. Pavel Durov je zahalený tajemstvím a sám si aktivně pěstuje auru nedostupnosti. Málokdy dává rozhovory médiím, moc se toho neví o jeho podnikání, soukromém a osobním životě až na to, co sám o sobě sdílí na sociálních sítích, kde se snaží prezentovat jako člověk velmi oddaný zdravému životnímu stylu. Nejí maso, nepije kávu, nepije alkohol a řekněme, že rád dává své tělo na odiv, například, jak je polonahý v poušti, to jsou až ikonické snímky. 

Telegram, svoboda a sdílení dat

Zaznamenal jsem jeden z jeho rozhovorů s Tuckerem Carlsonem, bývalým moderátorem Fox News, kterého si lidé můžou pamatovat například ze servilního klábosení s Putinem. Není to tak dlouho, co se to odehrálo v Moskvě. Zmiňuji tento rozhovor z toho důvodu, že jsem se ptal na zbohatnutí, a Pavel Durov v něm říkal, že mu nešlo o peníze a že mu vždycky šlo o svobodu. Jak moc je Telegram svobodný?
Je a není. Faktem je, že v řadě represivních režimů, mimo jiné v Rusku, je jedním z mála kanálů, kde je stále ještě možné dostat se k nezávislým zdrojům informací, kde je možné číst si publikace nezávislých médií. Je velkou záhadou, proč Rusko stále ještě Telegram toleruje a proč aktivně usiluje o to, aby ho ruská populace používala, komunikovala jeho prostřednictvím. Ale za hranicemi Ruska, nejenom v postsovětském prostoru, ale i v jihovýchodní Asii, Latinské Americe, tam všude se mu nějakým způsobem podařilo etablovat se jako nástroj, kde například opozice může sdílet svoje myšlenky navzdory snahám o cenzuru. Druhou věcí je, nakolik je Telegram bezpečný. Neznáme celý šifrovací kód, nikdy nebyl plně zveřejněný a je tam dodnes navzdory tomu, že Pavel Durov z Ruska emigroval, že se ruské složky snažily svého času Telegram blokovat. Stále přetrvává jakýsi stín pochybnosti, jak Telegram skladuje svoje data, data o uživatelích.

Zda je třeba někomu neposkytuje?
Zda je nesdílí s někým dalším.

Sdílí ta data například s bezpečnostními složkami, s policií?
Sám Durov to vždycky důrazně popíral. Vždycky se snažil budovat onu legendu Telegramu jako platformy, která rezolutně odmítá spolupráci s tajnými službami všeho druhu. Konkrétně například ve zmiňovaném rozhovoru s Carlsonem poukazoval na to, že na něj měly údajně tlačit i americké tajné služby a že to prý odmítnul. Ale jistotu nemáme a jsou tu určité nepřímé indicie, že například v Rusku nějakým způsobem diskvalifikoval některé režimu ne zcela pohodlné kanály. Ne, že by je úplně zablokoval, ale dal jim například nálepku fejku. To byl případ kanálu, kde se sdružovaly manželky a příbuzní vojáků povolaných na Ukrajinu. A ačkoliv se řada lidí pokoušela nahlásit sociální síti, že to není pravda, že to je snaha ruských úřadů potlačovat šíření informací o nezvěstných, o lidech, kteří padli na Ukrajině, nebylo to nic platné.

Kolik uživatelů má dnes Telegram?
Durov se dušoval, že nějakých 950 milionů, to prohlásil v červenci, pokud se nepletu. Nikdy nezveřejnil přesné údaje pro jednotlivé země, je to jenom globální souhrn. Víme ale, že v případě Ruska jsou to desítky milionů uživatelů, v případě Ukrajiny miliony a v řadě dalších zemí to bude obdobné. Asi největší počet uživatelů je v Indii. 

Zatčení z politických důvodů?

Je velmi důležité, co jsi zmínila, tedy že mnohdy je to prostor pro komunikaci marginalizovaných, perzekvovaných skupin obyvatel v různých státech, které věří v zašifrovanost komunikace na Telegramu. Na druhou stranu, a vracím se tím k tomu, proč nejspíš policisté ve Francii Durova zatkli, Telegram je taky prostor pro šíření dezinformací a extremistických názorů. Porušuje tato síť někde v Evropské unii zákony?
Už několikrát se ukázalo, že to s deklarovanou svobodou a neregulací obsahu není v případě Telegramu až tak horké. Například když EU přijala sankce vůči Rusku, rozhodla se omezit ruská státní média, ruskou státní propagandu, aby nemohla oslovovat evropskou populaci, tak Telegram dlouho vzdoroval, ale stejně jako další sociální sítě nakonec kývl na tento požadavek.

Zatkli kvůli tomu Durova už někdy dřív?
Nejsem si vědoma toho, že by ho zatkli. Sám zmiňoval několik případů, kdy na něj byl vyvíjen nátlak, údajně i ruské služby v době, kdy ještě žil v Rusku, měly vtrhnout k němu domů a vyvíjet na něj nátlak, aby vydal data uživatelů, aby byly smazány například publikace opozičních představitelů. Ale že by vyloženě skončil někde za mřížemi, jak je tomu teď, to rozhodně ne.

Durova se teď zastává mimo jiné už zmiňovaný Elon Musk, který sám už dlouhou dobu odvrací kritiku za to, co se stalo s Twitterem poté, co ho koupil a přejmenoval na X. Asi bychom tam našli nějaké paralely i mezi tím, co se děje na Telegramu. Dostalo se Durovovi zastání ještě od někoho podobného jména?
Jeho zadržení mělo za následek jednu mimořádně pozoruhodnou záležitost, a sice, že ho odsoudili jak představitelé ruského režimu, všechna oficiální místa od mluvčí ministerstva zahraničí přes poslance až po ruskou propagandu, státní média, ale i opoziční představitelé, kteří jsou v exilu, včetně nejbližších spolupracovníků Alexeje Navalného, lidí jako je Ivan Ždanov, Leonid Volkov, kteří jeho zadržení kritizovali. Ale ze všech těch hlasů vystupuje pozoruhodně taky například Edward Snowden, někdejší spolupracovník americké NSA, který vydal médiím množství utajovaných informací, pak našel azyl v Rusku a dnes je ruským občanem. Edward Snowden se k něčemu vyjadřuje málokdy a teď poněkud pozoruhodně promluvil. 

Málokdy se k podobným zatčením vyjadřuje i francouzský prezident Emmanuel Macron, přesto tak učinil. Jak jsem se dočetl, zdůrazňoval, že nejde o politické zatčení. On někdo osočuje Francii, že by jednala z politických důvodů?
Z oficiálních ruských míst zní tato obvinění. Byl to například místopředseda Státní dumy Vladislav Davankov, který apeloval na ruského ministra zahraničí Sergeje Lavrova, aby se zasadil o osvobození Durova, protože to podle něj má mít politický podtext. Podobně se snaží Durovovo zadržení prezentovat i ruská státní média, snaží se ho a vylíčit jako jakéhosi obětního beránka Západu, který má mít údajně dvojí metr co do svobody slova a projevu.

Co teď hrozí Pavlu Durovovi? Je předčasné se o tom bavit, nebo už jsou nějaké informace o tom, co se bude dít dál?
Řekla bych, že to je předčasné, že můžeme jenom spekulovat na základě prohlášení zveřejněného francouzskou prokuraturou. Je tam asi 12 bodů velmi závažných obvinění. 

Ta se týkají toho, o čem jsi mluvila na začátku a o čem psal americký deník The New York Times, tedy že vyšetřování se týká dětské pornografie, prodeje drog, podvodu a dalších kriminálních aktivit na Telegramu? 
Přesně tak, ale dodám, že k případnému trestu, který by mohl Durovovi hrozit, se nevyjádřila francouzská prokuratura ani nikdo z jeho právního týmu. Podle mě bude podstatné, nakolik bude případně Durov ochotný spolupracovat s francouzskými orgány na vyšetřování všech zmiňovaných deliktů. V tuto chvíli můžeme jenom spekulovat. Je ale v podstatě jisté, že francouzská justice na něj bude pohlížet jako na francouzského občana, nikoliv jako na ruského, jak se to snaží prezentovat Moskva. 

Protože má francouzské občanství. Můžou se tímto případem nějak posunout debaty o zákonných a nezákonných mantinelech a svobodě projevu na síti a v aplikacích, které využíváme pro komunikaci, šíření názorů a informací a taky dezinformací, bohužel?
Velmi bedlivě to sledují lidé stojícími za všemi ostatními sociálními sítěmi. Je to takový precedent, nicméně není to černobílé, není to rozhodně tak a nedá se to zjednodušovat, že to je jakási velká bitva o svobodu slova a projevu, jak se to snaží rámovat Rusko – jak zlý, licoměrný Západ uplatňuje dvojí metr a hlásá svobodu slova, zatímco sám pak lidi zatýká. Přesně toto zjednodušení se Rusko snaží zasít do veřejné debaty v Evropě, potažmo na Západě. Ale je potřeba říct, že celá ta kauza se odehrává v mnohem složitějším kontextu, v době konfrontace Ruska a jeho spojenců na straně jedné a Ukrajiny a Západu na straně druhé. Ať chceme, nebo ne, Telegram je mimo jiné jedním z nástrojů informační války. Je to jeden z nástrojů, který Rusko používá k různým destabilizačním snahám, k různým diverzním akcím, k jejich organizaci. Telegram není jenom nástroj svobody a soukromí, jak se to snaží podávat Pavel Durov. Jeho zatčení předcházely měsíce stupňujícího se napětí mezi Moskvou a Paříží, kdy Francie viní Rusko právě z podobných diverzních snah, snah o destabilizaci, včetně různých aktivit přímo před nedávnou olympiádou.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: ČT, YT Радио Свобода, Ebene Media, Tucker Carlson.