Krajní pravice a levice. Jak je poznat na příkladu parlamentních voleb ve Francii

Praha/Paříž 9. července 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Francouzské předčasné parlamentní volby překvapily celou Evropu. Kdo je vyhrál? Byla to Nová lidová fronta (Nouveau Front populaire), která šokovala a získala nejvíce mandátů, Macronova koalice Spolu (Ensemble), která neskončila tak špatně, jak se očekávalo, anebo Národní sdružení (Rassemblement national), které získalo velmi silný, byť ne tak silný mandát, jak se čekalo v průzkumech?
V následujících dnech se všechny tři tyto skupiny k vítězství nějakým způsobem přihlásí. Z pohledu politologické matematiky je vítězem Nová lidová fronta, která velmi překvapivě dokázala porazit oba soupeře, jak Macrona, tak velmi nečekaně i Marine Le Penovou, respektive Národní sdružení, u kterého se předpokládalo, že bude vítězem. 

Zatím jsme se vyhnuli škatulkování stran, ale bude to nosné téma našeho rozhovoru. Byly tyto volby soubojem levice a pravice? Byl to souboj pólů, nebo to byla šachová partie, kterou rozehrál prezident Emmanuel Macron před pár týdny a která teď vyvrcholila velmi zajímavým, šokujícím rozuzlením? 
Určitě to byla šachová partie, kterou Macron rozehrál. Je otázka, jestli jeho cílem bylo to, k čemu došlo. Umím si představit, že jeho cílem bylo posílení středu. Z jeho pohledu to měl být souboj středu s extrémy. V reálu se ukázalo, že to byl asi mnohem víc souboj pravice a levice. Na jedné straně stála pravice v podobě Národního sdružení označovaná za krajní, na straně druhé stála široká levicová koalice obsahující prvky středolevicové až po ty krajní v podobě Nové lidové fronty.  

Pojďme začít Novou lidovou frontou. To je velmi široká levicová koalice, která se sdružila za účelem toho, aby Marine Le Penová nezvítězila ve volbách. Široká říkám proto, že zahrnuje zelené politiky, silně proevropské politiky, jako je například Raphaël Glucksmann, také komunisty a velmi vyhraněné zástupce, jako je několikanásobný prezidentský kandidát Jean-Luc Mélenchon. Jeho Nepoddajná Francie (La France insoumise) je v médiích označovaná jako ultralevicová, v angličtině hard left. Proč to tak je a je to správně?
Francouzské ministerstvo vnitra označuje Národní sdružení za krajní pravici, zatímco Nepoddajnou Francii Jean-Luca Mélenchona označuje pouze za levici. Za krajní levici označuje jiné subjekty, které do voleb většinou nevstupují. Z našeho pohledu je Jean-Luc Mélenchon člověkem, který v minulosti vycházel z trockistického prostředí, takže u nás bychom ho označili minimálně za radikální, pravděpodobně extrémní levici. Ale v kontextu debat o tom, co je vlastně extrémní pravice nebo levice, a to je teď velká debata, která běží kolem francouzských voleb a velmi zřetelně v českém prostoru, bychom zjistili, že je to složitější a že když francouzské ministerstvo vnitra neoznačuje Mélenchonovu stranu za krajní levici, tak to má jistou logiku. 

Chyby v určování levice a pravice

V čem ta logika vězí?
Budu muset začít ze široka, protože budu muset začít vysvětlovat, co to vůbec znamená pravice a levice, krajní pravice, krajní levice a jakým způsobem je můžeme poznat. To je věc, která je v českém prostředí podle mého názoru nutná, protože v zásadě i skoro 35 let po revoluci děláme neustále chybu v tom, jak správně identifikovat, co je pravice a levice. Děláme základní dvě chyby. První z nich je představa, že pravice a levice se od sebe liší primárně ekonomickým programem. To tak nebylo ani v době, kdy tyto pojmy vznikaly, vždycky tam byl ekonomický a zároveň kulturní rozměr. V posledních desetiletích se v zahraniční k ekonomickému programu většinou už příliš nepřihlíží a mnohem důležitější je právě kulturní rozměr. To je tedy první chyba, kterou děláme, že redukujeme otázku pravice a levice pouze na ekonomickou. 

Druhá chyba vychází z 90. let, kdy dávalo smysl mluvit o tom, že rozdíl mezi pravicí a levicí je rozdílem, kdy na jedné straně stojí pravice, to znamená skupiny, které chtějí málo státu, podporu podnikání a nízké daně, a na straně druhé stojí opak, což je tedy levice, která chce silný stát, víc přerozdělování, vyšší daně. Problém je, že toto neidentifikuje rozdíl mezi pravicí a levicí, toto je rozdíl mezi pravicovým liberalismem a socialismem. Abychom porozuměli tomu, co je pravice a levice, tak si musíme říct, že po francouzské revoluci se v evropském prostoru zformovaly tři hlavní ideologie. Byly to liberalismus, konzervatismus a socialismus. Všechny tři stojí proti sobě a v průběhu 19. století velmi intenzivně zápasily, primárně liberalismus s konzervatismem, aby v polovině 19. století nastoupil socialismus, který donutil liberály a konzervativce uzavřít takový sňatek z rozumu. To je ten moment, kterému říkáme pravice. Takže pravice znamená historické spojení liberálního a konzervativního proudu. To znamená, že když budeme pravici redukovat na liberalismus, tak jí nikdy úplně neporozumíme. 

V současné době je to nesmírně důležité, protože liberální a konzervativní proud se od sebe vzdalují, takže pro spoustu lidí přestává být srozumitelné, kdo je pravice a kdo je levice. Druhá věc, která je ještě důležitější a pro nás naprosto klíčová, je, že od etablovaných, umírněných stran, respektive ideologií se odvozují i jejich krajní podoby. Ke každému z jmenovaných tří pólů máme jeho krajní polohu. Tam, kde máme liberály, jejichž cílem je svoboda, máme skupinu, která chce absolutní svobodu, a to jsou anarchisté. Tam, kde máme socialisty, jsou jejich extrémní extenzí komunisté, to asi nikoho nepřekvapí a tam tuto vazbu vidíme velmi zřetelně. V případě konzervatismu, přičemž pro etablovaný konzervatismus je klíčový řád a určitá míra nerovnosti ve společnosti, máte ideologii, pro kterou je klíčový absolutní řád postavený na absolutní nerovnosti, což je fašismus a z něj v zásadě odvozený nacismus. 

Navážu-li na trojúhelník, který jste popsal, tak kdyby jste měl i s odkazem na to, co tvrdí francouzské ministerstvo vnitra, znovu zasadit Jean-Luca Mélenchona jakožto nejsilnější partaj uvnitř Nové lidové fronty, tak to bude krajně levicová strana, hard left? 
Termín hard left, který se dnes používá, asi není nejšikovnější. Musím ještě zdůraznit jeden moment. Většinou se bavíme o krajní pravici nebo krajní levici, ale zároveň mluvíme i o radikální pravici nebo extrémní pravici. Rozdíl mezi radikalismem a extremismem v tomto kontextu znamená, že radikální jsou ty proudy, které jsou v rámci politiky dejme tomu okrajové, ale pořád ještě uvnitř ústavního systému. Extrémní je to, co ústavu překračuje. V tento moment je Mélenchonova Nepoddajná Francie v zásadě pořád ještě v rámci ústavy a z toho podle mě vychází francouzské ministerstvo vnitra. Můžeme diskutovat o tom, jestli velmi jednoznačný požadavek, který Mélenchon dlouhodobě vystavuje, což je vystoupení z NATO, je záležitost, kterou bychom měli akceptovat jako protiústavní, nebo ne. Mélenchon ale neříká, že má Francie jen tak vystoupit. Předpokládá, že to projde nějakým procesem, který bude legitimizovat tento postoj. Obdobně o lidech, kteří říkají, že chtějí vystoupit z EU, netvrdíme, že jsou automaticky protiústavní. Z tohoto pohledu je tedy Mélenchon na úplném okraji radikálního proudu, přičemž v některých momentech bude patrně překračovat. Tím bychom se dostali k otázce, proč se někdy mluví o krajní pravici nebo krajní levici, protože tyto pojmy v sobě shrnují jak radikální, tak extrémní podobu. V mnoha případech je velmi těžké určit, jestli strana je uvnitř ústavního rámce, nebo už ho překračuje, minimálně proto, že většina stran se aspoň formálně snaží vystupovat tak, že ústavu dodržuje. Důvodem je, že kdyby ústavu nedodržela, tak to většinou znamená velmi silný postih. Zároveň na základě historie konkrétní strany můžeme většinou odhadnout, jestli je rozměr dodržování ústavy reálný, anebo jestli jde jenom o nějakou formu skrývání se před veřejností.

Vzpomeňme například, jak Mélenchon hájil Rusko při odtržení Krymu, na jeho revolucionářskou rétoriku, zastávání se diktátorů...
Tím se dostáváme k jiné debatě, což je veřejné vystupování a přihlašování se ke konkrétním tématům. Z našeho středoevropského pohledu je fixace na Rusko vysoce problematická a patrně bychom ji označili za extrémní. Ve Francii to tak není, tam je vztah k Rusku dlouhodobě trošičku jiný. Ostatně Marine Le Penová měla vztah k Rusku mnohem hlubší. V případě Mélenchona je zapotřebí zdůraznit, že pro západoevropskou levici je velmi charakteristickým rysem antiamerikanismus. Spojené státy jsou klíčovým momentem zla, které ve společnosti existuje, a celou řadu těchto lidí na západoevropské levici to pak vede k určitému, velmi specifickému vztahu k Rusku. Na jedné straně říkají, že si uvědomují, že Rusko je zcela jednoznačně nedemokratické a bylo nedemokratické i v době Sovětského svazu, ale zároveň ho do jisté míry omlouvají, protože alespoň z jejich pohledu představuje vyvažující sílu vůči Spojeným státům. To je pohled, který bychom viděli u Mélenchona, protože velmi ostře kritizuje NATO. Vystoupení Francie ze Severoatlantické aliance je jeho klíčovým tématem, jednoznačně. Vůči Evropské unii zdaleka tak radikální není. Nicméně, jak jste říkal, souhlasil s anexí Krymu. To ovšem udělala i řada jiných politiků, to není jenom jeho záležitost. 

Když se teď podíváte na program Nové lidové fronty, tak naopak velmi pevně stojí za Ukrajinou. 
Přesně tak. Můžeme diskutovat o tom, jestli jim to máme, nebo nemáme věřit. Asi to můžeme velmi dobře věřit francouzským socialistům, u Mélenchonovy Nepoddajné Francie to bude složitější. V případě Mélenchona je ale důležité říct, že nikdy nebyl člověkem, který by adoroval Putina. Pro něj bylo možná důležitější Rusko, které vyvažuje Spojené státy, ale Putin pro něj byl vždycky nepřítelem. Mélenchon vždycky mluvil o tom, že putinovské Rusko je nebezpečím pro demokracii, ale také, a to je pro Mélenchona zásadní, pro globální ekologii. Je-li program Nepoddajné Francie něčím specifický, tak je to obrovský důraz na ekologii, globální oteplování, klimatickou změnu a tak dále. Tam Mélenchon velmi jasně ukazuje na to, že Rusko je obrovským hybatelem fosilního problému. 

Tam si levicové strany najdou styčné body, přeci jenom zelenou politiku razí mnoho z nich. Důležitý dodatek k tomu, proč se bavíme hlavně o Mélenchonovi –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ jeho strana je nejsilnější v rámci Nové lidové fronty. Na druhou stranu, když se podíváme na rozpad hlasů, na výsledek, který Nová lidová fronta získala ve volbách, tak posílili hlavně socialisté. Nová lidová fronta má socialisty jako druhou nejsilnější stranu, naopak Mélenchonova partaj spíš oslabila, je tam o několik mandátů méně a nedá se tedy mluvit o tom, že by Mélenchon byl kandidátem na premiéra. Budou hledat někoho, kdo bude nacházet konsenzus napříč ostatními stranami mimo koalici, což Mélenchon jednoznačně není. 
Mélenchon patří mezi velmi neoblíbené politiky v rámci Francie. V této koalici, přestože dokázala ve velmi krátké době vůbec vzniknout, což je fascinující, protože vznik koalice je velmi obtížný, existovala shoda v tom, že Mélenchon nebude klíčovou postavou. Není tím, kdo by mohl být premiérem, protože bylo velmi zřetelné, že je pro celou řadu lidí i na levici nepřijatelný.

Krajní pravice

Premiérem patrně nebude ani Jordan Bardella z Národního sdružení, protože to skončilo nakonec třetí, což se vůbec neočekávalo. Když teď rozvineme myšlenku o hard left, říkal jste, že to není úplně přesné označení. Je přesné označení far right, tedy krajní pravice, u Národního sdružení Marine Le Penové? 
Pořád mluvíme o Marine Le Penové, přestože se voleb neúčastnila (v roli předsedkyně strany, pozn. red.).

Možná, že kdyby se jich účastnila, tak její strana nezíská tolik. 
Možná by to vypadalo jinak, zároveň je stále a jednoznačně hlavní tváří Národního sdružení.

Bavili jsme se už spolu ve Vinohradské 12 o mainstreamizaci krajní pravice. Tato strana se mainstreamizovala? 
Zcela jednoznačně. Strana vzniká v 70. letech jako velmi otevřeně xenofobní, rasistická a antisemitská. Ale v posledních zhruba deseti letech nebo od roku 2011, kdy se do jejího čela dostala Marine Le Penová, se snaží o takzvanou dediabolizaci, tedy zbavení se nálepky krajní pravice, což se jí do značné míry daří. Odstřihla se od největších excesů, tatínka zakladatele nakonec Marine Le Penová vyloučila ze strany, takže pro řadu Francouzů tím skončila linie, která stranu fyzicky spojovala s xenofobní a antisemitskou minulostí. Zároveň, když se podíváme na reálný program Národního sdružení, tak si všimneme, že zjednodušeně řečeno z politologického pohledu obsahuje tři hlavní složky –antiislamismus, nacionalismus a populismus. Jak v případě antiislamismu, tak v případě nacionalismu už vidíme některé prvky, které vysvětlují, proč je strana zařazována na krajní pravici. 

Antiislamismus v pojetí Národního sdružení je formálně snahou o zastavení extremistické islamistické ideologie. Ale když se podíváte na návrh zákona, který Národní sdružení chce v tomto směru předložit, tak je v zásadě postavený tak, že nerozlišuje mezi islamismem a islámem, tedy etablovaným náboženstvím. Přímo se tam mluví o islamistickém oblečení a islamistických stavbách, což neexistuje. Ve skutečnosti bychom se bavili o mešitách, burkách a podobných věcech a toto nastavení je v rozporu s představou o svobodě náboženství. Návrh ale také staví na tom, co si lidé často neuvědomují, a mě to fascinuje i v české debatě, kde spousta lidí říká, že antisemitismus je v Evropě na vzestupu, že musíme bránit naše židovské přátele, že je zapotřebí vytvořit zákony, které zakážou přístup do Evropy lidem, kteří jsou jiného etnického nebo kulturního původu a tak dále. S tím program Marine Le Penové pracuje, ale je nastaven tak, že kdybychom ho skutečně aplikovali v praxi, tak by se s největší pravděpodobností dal vztáhnout i na lidi židovského původu. Pokud bychom ho skutečně dodržovali, velmi brzy by patrně došlo k tomu, že by se nejednou ukázalo, že některé momenty by splňovali i lidé z židovské komunity, a to je první moment, který překračují hranice ústavnosti. Druhý moment je nacionalismus. Můžeme dlouze diskutovat o tom, jakou má podobu a jak má fungovat. V programu Národního sdružení velmi často rezonuje v podobě boje za francouzskou identitu a za určitou národní přednost, u které je opět velmi dobře představitelné, že bude v rozporu s ústavou. 

To je třeba ten návrh zákona, že by lidé s dvojím občanstvím neměli být na strategických postech? 
Například, protože nespecifikuje, o jaké strategické posty jde. Vůbec nevíme, jestli se bavíme o desítkách nebo desítkách tisíc míst. Tento zákon o dvojím občanství je klasickou variantou antisemitských předsudků, které existovaly dlouhodobě do druhé světové války velmi otevřeně a které vždy pracovaly s tím, že lidé, kteří jsou židovského původu, nikdy nebudou loajální součástí Francie a jejich loajalita vždy směřuje jinam. To je starý antisemitský přístup, který přelakujete, a řeknete, ne, to se teď týká primárně islámu. Ale není to tam jasně řečeno a tato nejasnost a nedotaženost je tím, s čím krajní pravice standardně pracuje. Předložíte návrh a víte, že lidé, kteří ho budou číst, ho nebudou číst nijak pečlivě, možná ho nebudou číst vůbec. Je pro ně důležité jen to, že říkáte, že zastavíte islamismus. Spousta lidí na to řekne, že to je správně a dobře. Ale, jak říkám, v momentě, kdyby by ten zákon byl přijat, by ve skutečnosti vytvořil celou řadu vysoce problematických momentů. Je zaměřen proti halal, ale ve skutečnosti úplně stejně i proti košer, protože tam v podstatě není rozdíl. Takto by se mohlo pokračovat dál a dál. Problém je tam velice zřetelný. Chápání nacionalismu i antiislamismu, tak jak jsou v programu Národního sdružení, jsou v obou případech tam, kde ve skutečnosti překračují hranice ústavnosti. Pomiňme, že jsou tam nastaveny způsoby, které by patrně v praxi nefungovaly tak, jak si lidé představují, ale to už je jiná věc a samozřejmě z vás nedělá extremistu.

Zajímavá je třetí část, a to populismus a sociální demagogie, protože program Marine Le Penové se v tomto směru velmi výrazně blíží programu Nové lidové fronty. Obě uskupení se zaměřují na sociální témata, která rezonovala v posledních letech ve Francii, to znamená, že v obou případech se mluví o zvýšení minimální mzdy, o zafixování věku odchodu do důchodu s tím, že se v žádném případě nebude zvyšovat, a o problematice investic do veřejného sektoru. Rozdíl je v tom, že Národní sdružení, kdybych to hodně zjednodušil, říká, že až se dostane k moci, sníží daně a zároveň všem přidá. Mélenchon, respektive Nová lidová fronta říká, že až se dostane k moci, zdaní bohaté a z těchto peněz všem přidá.

Minimální mzda se má zvýšit o 200 eur, vyšší progresivní zdanění…
A jsme u druhé věci, která je důležitá, a to je moment, který v Čechách velmi často zaznívá. Když se bavíme o nepochopení toho, co je pravice, o redukci pravice jen na liberální, ekonomický program, tak v tento moment můžete říct, že Národní sdružení není pravicové, protože jeho ekonomický program není pravicově liberální. Ale dlouhodobě vidíme, že většina stran, které označujeme za krajní pravici, počínaje už Hitlerem, přichází s programem, který velmi výrazně kombinuje nacionalistické, populistické a dejme tomu sociálně-šovinistické prvky, což bychom mohli označit termínem „chceme sociální stát, ale jen pro bílé nebo jen pro členy národa“. K tomu se ale přidává extrémně konzervativní program, respektive v tomto případě už to není konzervatismus, je to překročením konzervativního přístupu, ale program principiálně postavený na nerovnosti. Je důležité zdůraznit, že současný konzervatismus sice historicky vychází z představ, které jsou spojené s nerovností, ale tuto pozici v současné době nezastává. Konzervativci nejsou fašisté, stejně tak jako liberálové nejsou anarchisté a socialisté nejsou komunisté. Nelze to tímto způsobem dávat na roveň. 

Když teď někdo přijde a řekne, že Marine Le Penová a její souputníci jsou neofašisté, tak je to lživé označení?
Když řekne, že jsou neofašisté, tak bychom asi měli problém to nějakým způsobem doložit.

Když řekne, že je to krajní pravice? 
V rámci politologie existuje v zásadě shoda na tom, že krajní pravici identifikují obvykle tři charakteristiky, přičemž dvě z nich jsou vždy základní a jsou vždy stejné. Jednou z nich je nativismus, to znamená představa o tom, že členem státu a národa je pouze ten, kdo je pokrevně Čechem, Francouzem a tak dále, což z národa vylučuje všechny cizince, Romy, Židy, Ukrajince, Araby a tak dále. Druhým bodem je odmítání rovnosti a z toho vycházející autoritářství. Pokud vnímáme krajní pravici jako něco, co je spojené primárně s kultem vůdce, což je velmi charakteristické, tak to není tak, že je to kult vůdce sám o sobě, ale je to víra v to, že lidé si nejsou rovni, nemají si být rovni a z logiky věci je tedy vždy jeden, který by měl vést ostatní. Oba tyto přístupy jsou v rozporu s naším chápáním demokracie, protože demokracie je principiálně od té nejstarší řecké naopak postavená na představě svobody a rovnosti. Svoboda a rovnost jsou dva klíčové momenty, které umožňují, abyste se podíleli na správě obce. S těmito dvěma principy je to, co zaznívá u Národního sdružení, do jisté míry v rozporu, a proto dává smysl tuto stranu označovat za krajně pravicovou. 

Našel jste společné ekonomické body mezi tím, co říká nejenom Jean-Luc Mélenchon, ale i Nová lidová fronta, a co chce Národní sdružení, a právě tuto ekonomickou rovinu jste označil jako ne úplně krajně pravicovou. Je to tedy populismus a reakce na mizernou životní úroveň v Evropě, na kterou reagují obě dvě partaje, byť jsou z mnoha politologických hledisek na opačných stranách politologického spektra?
Jsou tu dvě věci, které je zapotřebí zdůraznit. Za prvé se bavíme o několika volbách, které probíhaly, probíhají a budou probíhat v tomto roce, a zdá se, že klíčovým momentem, který tam hraje roli, je chudoba. Je chudoba v Anglii, ve Francii, na to lidé reagují. Specificky v Čechách velmi často mluvíme o tom, že klíčovým problémem je migrace. Jenže to je téma, které zvedla krajní pravice, aby mohla říct, že chudoba přichází proto, že utrácíme peníze za migranty, a následně ukázat celou řadu reálně existujících problémů, které jsou s migrací spojené. Ale ze všech voleb vystupuje velmi zřetelně, že to, co lidi skutečně mobilizuje k volbě, je ekonomická situace. Druhá důležitá věc je, že podobnost programů vychází z toho, že jsou to témata, která ve Francii v posledních letech velice silně rezonovala. Odlišnost je ale v tom, jak k tomu obě dvě skupiny přistupují. V případě Národního sdružení vidíme snahu po poměrně demagogickém řešení, které v podstatě říká, že všem sníží daně a pak všem přidají, byť většinou není tak jasné, že to takto asi nepůjde. V případě Nové lidové fronty je to racionálnější, toto uskupení říká, že zdaní bohaté a z toho pak budou mít peníze ostatní. Rozdíl je v tom, že cílem, který byste našli v programu levicových stran, je dosáhnout nějaké míry rovnosti, včetně té ekonomické, což v případě Národního sdružení není.

Jsem rád, že jsme dokázali pojmenovat to, čím zmíněné strany nebo koalice ve skutečnosti jsou, byť to ve výsledku vypadá, že zůstanou zase na okraji, protože se mluví spíš o tom, že ve Francii vznikne nějaká centristická vláda. Taky může být volební pat, může přijít úřednická vláda, s čímž Francie nemá velké zkušenosti, a taky můžou být za rok nové volby. Emmanuel Macron je podle ústavy může vypsat znovu, takže uvidíme, jak to celé nakonec dopadne. 
Francie nemá ani zkušenost s koaliční vládou. Spousta lidí předpokládá, že se levicová koalice rozpadne právě proto, že Mélenchon je nepřijatelný i pro řadu lidí na levici, a zbytek stran potom bude schopen uzavřít centristickou koalici, v jejímž čele a v centru bude stát právě Macron. Jestli se to podaří, uvidíme.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity tyto zdroje: CNN Prima News a yoututbové kanály France Inter, LCP Assemblée nationale, FRANCE 24.

*EDIT 9/7: Doplnili jsme poznámku redakce, protože v původním vyznění mohlo působit zmatečně, že by se Marine Le Penová nezúčastnila voleb napřímo. Mluvili jsme o ní ale ve vazbě k funkci předsedkyně strany, kterou není už od roku 2022, přesto zůstává nejviditelnější členkou Národního sdružení.