Exkluzivně: Všem nám dochází čas. Moskva dělá ústupky, jen když se cítí slabá, říká ukrajinský exministr

Kyjev 7. března 2025 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jak byste jedním slovem popsal to, co se stalo v Bílém domě mezi Zelenským a Trumpem? 
Superkrize.

Superkrize?
Ano, to se stalo v Bílém domě. Vejde to do učebnic diplomacie, dějin politiky nebo vyjednávání.

Co teď s tím? Měl by se za to prezident Zelenskyj omluvit, nebo bylo podle vás dobře, že se Trumpovi postavil?
On už zveřejnil na sociálních sítích dlouhý text, že lituje toho, co se v Bílém domě stalo, že se to takhle stát nemělo, že se těší na práci pod silným vedením prezidenta Trumpa a že Ukrajina je připravená k jednání. Trump se na tento vzkaz odvolal ve svém projevu před Kongresem a zástupci USA a Ukrajiny už spolu zase mluví. Myslím, že Bílý dům a Bankova ulice, kde sídlí kancelář ukrajinského prezidenta, budou nadále spolupracovat.

Rozhodnutí o pozastavení dodávek zbraní na Ukrajinu nicméně samozřejmě dál platí. USA utnuly i sdílení zpravodajských informací. Tohle všechno následovalo po krizi v Oválné pracovně a zatím se na tom ani po obnovení kontaktů mezi Bílým domem a Kyjevem nic nezměnilo. V tomto smyslu jsme dnes v nejhorší možné situaci.

Pokud se nepletu, tak jste v minulosti řekl, že kritickým momentem války by bylo, kdyby prezident Trump oznámil ukončení americké vojenské pomoci Ukrajině. A to se také stalo. Obáváte se, že by Ukrajina bez americké podpory a bez sdílení zpravodajských informací mohla válku s Ruskem prohrát?
Rozhodně to výrazně zhoršuje obranyschopnost ukrajinské armády, nicméně bezprostřední důsledky tohoto rozhodnutí na frontě nepocítíme. Pokud tohle rozhodnutí nikdo neodvolá, pocítíme to víc a víc. Máme ale ještě nějaký čas v záloze. To, nakolik se podaří tuhle krizi zmírnit, závisí na třech faktorech.

Zaprvé, nakolik může Ukrajina zvýšit výrobu zbraní. Zadruhé, kolik dalších zbraní může Ukrajina a naši evropští partneři vyrobit, získat ve světě a dodat na Ukrajinu. A samozřejmě zatřetí, jestli USA v určité fázi vyjednávání svůj postoj k dodávkám zbraní a informací změní. Odpověď na vaši otázku tedy záleží na tom, jaké odpovědi dostaneme na tyto tři otázky. Americké rozhodnutí staví naši armádu do mnohem složitější situace, a právě proto jsem naléhal na to, aby to tak neskončilo.

Jak změnit postoj USA vůči zbraním a informacím? Jak se mohou Američané s Ukrajinci zase skamarádit? Říkal jste, že Zelenskyj už krok kupředu udělal, ale stačí to? Na Instagramu jste psal, že Ukrajina bude muset Trumpovi něco nabídnout…        
Chápu to tak, že USA budou mít Ukrajinu zaháčkovanou. Tím háčkem bude právě jejich rozhodnutí o posílání zbraní a sdílení informací. Na oplátku budou po Ukrajině požadovat další ústupky při jednáních o příměří. Tak se to zřejmě bude vyvíjet.

Může Zelenskyj stále sedět s Trumpem u jednoho jednacího stolu? 
Ano, o tom nepochybuji. Nepřeceňujte to, jak Trump jedná se zahraničními lídry. Dnes vám říká diktátore, pak uděláte to, co chce, a on zas řekne, že jste fajn a obdivuje vaše vůdčí schopnosti. Pak zase uděláte něco, co se mu nelíbí, a on řekne, že nevidí způsob, jak s vámi spolupracovat. Pak opět uděláte něco, co on chce, a zase změní názor. Takže nepochybuji o tom, že pokud bude Trump spokojen s přístupem Zelenského k jednání o příměří, bude pro něj přijatelným partnerem. Ale v okamžiku, kdy se něco pokazí, veškerá síla Trumpovy / Muskovy informační mašinérie na Zelenského zaútočí a pokusí se ho zničit.

Bezpečnostní záruky

Je dohoda o nerostných surovinách klíčem k budoucím jednáním? Je to pro Ukrajinu dobrý obchod?
Už to není v jednání, je to hotová věc a obě strany to chápou. Podpisy jsou už jenom formalita. Je to hotové, USA dosáhly toho, co chtěly. A abych byl upřímný, od samého začátku jsem říkal, že je nulová šance, že tato dohoda nebude podepsána. Otázkou bylo jen konečné znění dokumentu.

A je pro Ukrajinu výhodný? 
V současném znění nevidím velké hrozby. Veřejnost to vnímá špatně, protože lidé z principu neradi něco rozdávají. A tak to bylo formulováno ve veřejné diskuzi. Ve skutečnosti ale ze současného textu nevyplývá, že by Ukrajina něco rozdávala. Je to spíše dohoda o společných investicích nebo společném průzkumu. Situace se samozřejmě může změnit s uzavřením druhé dohody, jež se má týkat samotného fondu, který bude investice a aktiva spravovat. To se teprve uvidí. Zatím bych ale neřekl, že tahle dohoda pro Ukrajinu znamená strategický problém.

Jsou v dohodě nějaké bezpečnostní záruky? Protože to je přeci to, co Ukrajina chce.
Pokud vím, tak ty v textu nejsou. Je to čistě ekonomická dohoda, což je taky její největší nevýhoda. USA ale podle mě nikdy nezastávaly stanovisko, že by měl text zahrnovat konkrétní bezpečnostní záruky. Souhlasily pouze s tím, že se smlouva zmíní o potřebě bezpečnostních záruk pro Ukrajinu a tuto otázku ponechaly otevřenou k dalšímu jednání. Znovu ale opakuji, že tahle dohoda byla nevyhnutelná. A když říkám, že v současné podobě nepředstavuje strategickou hrozbu, nemyslím tím, že je to silná dohoda. Když se ale musíte vypořádat s něčím, co se má stát, tak se prostě snažíte, aby to pro vás nebylo tak hrozné. A ta dohoda není hrozná. Tak to prostě je. Je snad dokonalá? Není. Ponechává USA velký manévrovací prostor? Ano.

Důvodem, proč došlo k celé krizi v Bílém domě, je právě to, že se Zelenskyj snažil Trumpa dotlačit ke konkrétním bezpečnostním zárukám, které by byl ochoten Ukrajině po uzavření této dohody poskytnout. A Trump na to v podstatě řekl, že mu dává své slovo, že bude všechno v pohodě. Zelenskému se to nelíbilo, a pak se to všechno zvrtlo. Takže aby bylo jasno – není to dokonalá dohoda, ale šance, že k jejímu podepsání nedojde, byla od začátku nulová. Šlo jen o to, jak bude vypadat konečný text. A ten není tak hrozný.

Jak by tedy podle vás, jako bývalého ministra zahraničních věcí, měly vypadat budoucí bezpečnostní záruky?
Vidím nápady a snahy, které můžou pomoct dosáhnout příměří, ale nezabrání Putinovi, aby ho nakonec neporušil a válku znovu nerozpoutal. Možná nevím o všem… Možná se chystá ještě něco dalšího, ale ze všeho, co jsem zatím slyšel, jde spíše o nějaká uklidňující opatření než o bezpečnostní záruky.

Jaké by tedy byly dokonalé bezpečnostní záruky, které byste očekával od dohody s USA nebo Evropou?
Nyní je to tak, že USA nehrají na straně Ukrajiny a Evropy. Je tedy velmi obtížné si takové bezpečnostní záruky představit, protože pokud teď USA hrají na straně Ruska, tak ať Ukrajinci a Evropané udělají cokoli, aby Rusko zadrželi, Rusko bude mít vždycky navrch. To je zásadní problém. Pokud skutečně chceme na Ukrajině mír, USA by se v tomto ohledu měly v určitém okamžiku s Evropou znovu spojit. To se ale v dohledné době nejspíš nestane. Takže stručně řečeno, je dobře, že Evropa diskutuje o posílení obrany a zvýšení dodávek zbraní na Ukrajinu, že se mluví o potenciálním vyslání vojáků na Ukrajinu – nejde ale o bojové jednotky, o těch nikdo nemluví, to je nutné podotknout – že Evropa bude rozvíjet vlastní obranný průmysl a zpravodajské kapacity. To ale nejsou věci, které mohou Rusko zastavit. Jsou to věci, které mohou Ukrajinu a Evropu v boji proti Rusku posílit.

Co tedy může Rusko zastavit?
Rusko by šlo zastavit, pokud Evropa a Amerika znovu potáhnou za jeden provaz. Pokud Evropa začne konečně nezbytně investovat do své vlastní obrany a pokud všechna opatření, která v posledních letech vůči Rusku zavedla, budou platit v plném rozsahu – ne na 30 nebo 50 procent jako vždycky – tak se propadne ruská ekonomika, což vytvoří příznivé podmínky pro skutečné rozhovory s Moskvou. Moskva totiž dělá ústupky jen tehdy, když se cítí slabá.

Zahrnovalo by případné spojení EU s USA vstup Ukrajiny do NATO?
Nemyslím si, že k tomu v nejbližší době dojde. Bylo by ale velkou a neodpustitelnou chybou smést tohle téma ze stolu.

Například slovenský premiér Robert Fico tvrdí, že by to vyvolalo třetí světovou válku. Trump říká, že Zelenskyj s ní hazarduje už teď. Co říkáte na jejich obavy? 
Ficové a Trumpové přicházejí a odcházejí… Takže tak.

Jednání

Měla by podle vás Ukrajina souhlasit s tím, že se vzdá nějakého území výměnou za okamžité příměří?
Dohody o příměří se tohohle netýkají. Ty smlouvy předpokládají, že obě strany přestanou střílet, a pak začnou jednat o tom, kdo dostane co v rámci mírové dohody. Takže v téhle fázi vyjednávání nebude otázka území ta nejdůležitější. Ani zástupci Ukrajiny ani Ruska se samozřejmě nebudou chtít vzdát území nebo souhlasit s nějakými pochybnými ustanoveními. Pro oba tábory je to taky otázka ústavy.

V případě Ukrajiny je to samozřejmě legální, v případě Ruska je to nezákonné. Rusku je to ale jedno, mají to v ústavě. Říkám to už několik měsíců – Rusko nikdy nevyjednává o tom, co mu podle něj patří. Proto nikdy nezačalo jednat o Krymu. A těm, kteří by mi chtěli oponovat, že vedlo jednání o Donbasu, Doněcké a Luhanské oblasti, tak ano, ale v rámci Minských dohod tyto regiony vždy považovali za odtržené části Ukrajiny a byli ochotni je znovu vrátit Ukrajině za svých podmínek. Takže dvě strany přijdou jednat o území s texty svých ústav v ruce s tím, že tato území jsou jejich. Bude to velká výzva. Samozřejmě, že se nikdo nevzdá svého území, protože by to byla vlastizrada. Ti lidé by se nakonec nevyhnuli trestnímu stíhání.

Obáváte se stejně jako Zelenskyj toho, že by se světové velmoci – USA a Rusko – mohly dohodnout bez Ukrajiny?
Jsem si celkem jistý, že by se rády dohodly bez Ukrajiny. Problém je v tom, že bez Ukrajiny to nejde. Budou s námi muset jednat.

USA a Evropa prohlásily, že nechtějí, aby Ukrajina byla z jednání vynechána, ne? 
Ano. Obecně – pokud Ukrajinu z jednání vynechají, znamená to, že bude mimo i Evropa. Trump se nakonec bude chlubit, že uzavřel největší dohodu století, Ukrajina a Evropa ale budou čelit hrozbě posíleného Ruska. Takže Ukrajina v tomhle boji není sama.

Bavili jsme se o tom, že Evropa řeší další zbrojení. Dělá pro podporu Ukrajiny dost? Může nahradit vojenskou podporu USA?
Evropa udělala hodně správných prohlášení a rozhodnutí a v poslední době uspořádala velmi dobrá jednání. To je dost povzbudivé. Mluvíme spolu ve čtvrtek, kdy by měla Evropská rada udělat historické rozhodnutí, ke kterému Evropu všichni vyzývali: jít na trh a získat více peněz na investice do obranného průmyslu. Zdá se, že k tomu nyní dochází, což je skutečný průlom. Poslední nevyřešenou otázkou je převzetí zmrazených ruských aktiv.

Až bude tohle všechno hotovo, pak řeknu, že Evropa udělala všechno, co mohla. Otázkou ale zůstává načasování. Zatímco se všechna tato rozhodnutí projednávají, navrhují, přijímají a připravují, ukrajinská armáda bojuje, střílí ze systémů Patriot, pálí dělostřelecké granáty a přichází o techniku na bojišti. Nechápejte mě špatně, oceňuji evropské úsilí a vážím si zejména role Česka, ale načasování je klíčové. Vše se musí udělat velmi rychle, všem nám dochází čas.

Může Evropa nahradit americké systémy Patriot na Ukrajině?
Evropa nemůže USA nahradit ve dvou věcech, a to jednoduše proto, že toho nemá dost. Jedná se o rakety do systémů Patriot a informace zpravodajských služeb. Jedinou alternativou k Patriotům je SAMP/T, francouzsko-italský raketový systém protivzdušné obrany. Toho ale není dost, výroba raket pro tento systém je omezená…

Navíc zabere spoustu času… 
Ano. Když vidíte zprávy z Ukrajiny o rostoucím počtu náletů, raketových a dronových útoků v posledních dnech, není to náhoda. Putin ví, co dělá. Chce, aby naše protivzdušná obrana pálila o sto šest. Ví, že nové dodávky nepřijdou, takže chce, aby naše města zůstala nekrytá. Putin věří, že to Ukrajinu přiměje k větším ústupkům a k tomu, že se víc přizpůsobí při nadcházejících jednáních.

Když se bavíme o zbraních, odstrašování a současné válce, řekl byste, že Ukrajina lituje, že se v 90. letech vzdala jaderných zbraní? Myslíte si, že Západ dodržel svůj slib, že Ukrajině zaručí bezpečnost i bez nich?
Západ svůj slib samozřejmě nedodržel. Ale dnes, v roce 2025, 31 let po podpisu Budapešťského memoranda, už prostě nemá smysl něčeho litovat. Co smysl má, je hledat řešení.

A je řešením opět získat jaderné zbraně?
Ne, to je nesmysl. Politici a odborníci o tom rádi mluví, protože se to dobře poslouchá, ale tím klamou lidi. Ukrajina si jaderné zbraně nepořídí z jednoho prostého důvodu – pokud by se k tomu rozhodla, všichni její zbývající partneři by se k ní otočili zády, včetně Evropy.

Politico s odvoláním na své zdroje píše o tajných jednáních mezi Trumpovým týmem a ukrajinskou opozicí – bývalou premiérkou Julií Tymošenkovou a členy strany vedené bývalým prezidentem Petrem Porošenkem. Podkopává to podle vás Zelenského reputaci?
Ve velmi specifickém kontextu toho, co se stalo v uplynulém týdnu – ano, podkopává. 

Nechcete tedy s vyjednáváním o konci války pomoct vy sám? Ukrajinskou vládu jste opustil loni v září. Nechcete se vrátit a pomoct?
Ne. Jsem si celkem jistý, že Zelenskyj je dost kvalifikovaný, talentovaný a zkušený na to, aby vedl jakékoli jednání. Dělám, co umím, abych pomohl své zemi – bojuji ve válce narativů a mluvím v zákulisí s různými vlivnými lidmi nebo přímo s těmi, kteří pak o něčem rozhodují. Chci, aby z toho všeho moje země vyšla co nejlépe. Nemusím být nutně ve vládě, abych toho docílil.

Musel jsem se zeptat, protože Politico uvedlo, že váš odchod byl vynucený. Je to pravda?
Nebyl vynucený. Byl by vynucený, kdybych se postavil proti rozhodnutí prezidenta, ale to jsem neudělal. Když mě prezident před pěti lety požádal o určitou práci, řekl jsem mu: „Děkuji, pane prezidente, přijímám a budu se snažit.“ A když mi později řekl, že chce, aby tu práci dělal někdo jiný, mohl jsem jen říct: „Děkuji, pane prezidente, udělal jsem, co jsem mohl.“ A přesně to jsem udělal.

Konec války

Jak by měla podle Dmytra Kuleby skončit válka?
Válka skončí, až skončí ruské imperiální ambice a Rusko přijme nezávislost Ukrajiny a to, že patří k Západu. Nemyslím, že by k tomu mohlo v dohledné době dojít, proto se obávám, že válka bude tak či onak pokračovat. Možná bude méně intenzivní a nebude mít takový rozsah jako nyní, ale Putin se bude i nadále snažit zničit Ukrajinu všemi prostředky, které má k dispozici. Čeká nás ještě hodně bojů, ale neměli bychom se vzdávat, dokud Ukrajině tuto budoucnost nezajistíme. A dokud Rusko nepřijme, kdo jsme, a nebude nás respektovat.

Dokážete si představit, že vaše země zůstane rozdělená a některé její části budou i nadále okupované?
Může se to stát, ale o území přijdete jen tehdy, když se s touto ztrátou smíříte. Dokud ji nepřijmete a budete hledat způsoby, jak to území získat zpět, šance zůstává. To se v minulosti několikrát prokázalo.

Když se ohlédneme do historie, najdeme scénář, který by nám pomohl při přemýšlení o budoucnosti Ukrajiny? Napadá mě třeba Německo, Korea. Co ještě?
Česko nebo Alsasko. To bylo po čtyři desítky let součástí Německa, pak se vrátilo k Francii.

Můžete najít konkrétní scénář z minulosti a použít ho pro Ukrajinu? 
Myslím, že bychom se měli méně upínat na historii. Na jedné straně se stále opakuje, ale na druhé straně je každá situace specifická. Pro Ukrajinu nebude existovat scénář jako přes kopírák, i když tam určité podobnosti budou. Ale znovu bych chtěl zdůraznit: prohrajete, když se smíříte s prohrou. Dokud se s prohrou nesmíříte a budete bojovat, máte šanci vyhrát. Vezměte si Česko za druhé světové války a Francii za Charlese de Gaulla. Lidé rádi srovnávají pozici Zelenského s pozicí Winstona Churchilla, ale já si myslím, že je bližší té de Gaullově. Byl v exilu ve Velké Británii a jeho partneři nebyli ochotni udělat to, co po nich chtěl. Trvali na tom, aby ustoupil a dohodl se s vichistickou vládou, ale on byl rozhodně proti. Vždy bojoval za svobodnou Francii a nakonec ji získal. Možná to nebude prezident Zelenskyj, kdo se dočká definitivního konce války, protože válka bude trvat déle, ale jak jsem řekl, musíte věřit v to, za co bojujete. 

Co znamená „trvat déle”? Zelenskyj nedávno řekl, že konec války může být velmi daleko, Trumpa to naštvalo. Je konec opravdu tak daleko? 
O dva dny později ale Zelenskyj řekl, že věří, že válka může skončit velmi brzy. Nevěnujte těmto prohlášením z Washingtonu a Kyjeva tolik pozornosti. Je to jen hra se slovy, narativy, která má Trumpa přimět k rozhovoru. O to jde především. Pravdou je, že nikdo neví, kdy válka skončí. 

Ve finále jde o sílu ukrajinského národa a jeho vojáků. Kolik sil Ukrajině zbývá?
Dost. Představte si jinou zemi, která by byla schopna tři roky bojovat v podmínkách, jakým čelí Ukrajina, proti nepříteli, jako je Rusko. Tři roky Ukrajina bojuje. Tři roky Západ mluví o únavě z války. Tři roky slyšíme řeči o tom, že Ukrajina slábne, že jí ubývají síly, že už je vyčerpaná. Ale Ukrajina bojuje dál. Neříkám, že není unavená nebo že Západ není unavený. Všichni jsou unavení. Ale my budeme bojovat dál, protože víme, co je v sázce.