‚Nepochopili jsme, kolik je ve hře.‘ Handrkování o miliardy jako nekonečná bolest českého školství

Jak bedlivě teď sledujete vyjednávání ministra školství Mikuláše Beka ze Starostů a nezávislých o rozpočtu pro české školství na příští rok? Je to podle vás nejdůležitější jednání ve školství za poslední roky? 
Je to každoroční vyjednávání, každý rok tyto tanečky probíhají, někdy jsou dramatičtější, někdy méně dramatické. Myslím, že si musíme počkat na výsledek. Letos je na tom podle mě trochu zarážející, že vláda říká, že má dvě priority, a to obranu a vzdělávání, ale zatímco na obraně vidíme, že tam ta energie jde, tak na školství toto zatím nevidíme. Pevně věřím, že k tomu dospějeme. 

Ministerstvo školství má dostat zhruba 253 miliardy korun, což je asi o 12 miliard méně než letos. Opozice vyzývá resort k navýšení rozpočtu, například Jana Berkovcová z hnutí ANO, stínové ministryně školství, by nebyla proti převodu peněz z obrany na školství.

Vidíte to podobně?
To je věc politiků, aby řekli, kde se ubere a kde přidá, protože to je ta těžká věc, kterou musí udělat, totiž prioritizovat. 

Investice do vzdělávání

Ptám se na to i proto, že sám ministr Bek by chtěl víc peněz, nejen aby se dostal na nulu a aby rozpočet byl zhruba 270 miliard, ale také aby se přidalo dalších asi 11 miliard. Říká, že to je potřeba, protože do škol přišlo nově dvacet pět tisíc středoškoláků, že systém to bez těch peněz nezvládne a kdyby se v půlce roku peníze musely naopak ubírat, že to může mít, jak já si domýšlím, nějaké katastrofálnější následky, než jsme si teď možná schopni přiznat.

Vidíte to podobně, tedy že peníze tam jsou nutně potřeba? 
Nabídnu vám ještě jiný způsob, jak se na to koukat. Víme, že investice do vzdělávání, peníze, které tam vkládáme, mají obrovskou návratnost. Jestliže řešíme naší zemi a její prosperitu, budoucnost s ohledem na výzvy, kterým budeme čelit, tak vkládat peníze do vzdělávání není jenom nezbytná nutnost, protože musíme zabezpečit závazky, ke kterým jsme se zavázeli například zákonem o pedagogických pracovnících a podobně, ale je to výraz chytré strategie, jak pracovat s touto zemí. Myslím, že to každý může vidět na osobní úrovni, kdy my, kdo jsme rodiči, vidíme, že si radši utrhneme od pusy, abychom zajistili budoucnost našim dětem. Radši jim nabídneme hodinu angličtiny, ukážeme jim kousek světa, dokonce jsou rodiče, kteří jsou ochotní se přestěhovat proto, aby dítě mohlo chodit do lepší školy, takže na osobní úrovni to cítíme.

Myslím, že to je vidět i na makroekonomické úrovni. Asi před pěti lety jsme realizovali studii s Danilem Münichem z CERGE-EI, ve které jsme se snažili odhadnout, jak velkou přidanou hodnotu by naší zemi přineslo, kdyby se kvalita práce učitelů a následně i celkově výsledky dětí zlepšily třeba jen o 5 procent. To je úplně malý, dosažitelný cíl, kdybychom se soustředili na zlepšování kvality vzdělávání, což sebou samozřejmě nese nějaké investice, a dopad do ekonomiky je v dlouhodobém horizontu obrovským. Myslím, že ta země má málo podobně zajímavých investičních příležitostí, jako je investice do vzdělávání. Takže myslím, že v první řadě bychom se na to měli koukat z této perspektivy spíš než řešit, jestli tady škrtneme jednoho pracovníka nebo jiného pracovníka tam. Ve chvíli, kdy se nám podaří zvýšit kvalitu vzdělávání, má naše země šanci uspět jak na poli byznysu, protože bude produkovat práci s vyšší přidanou hodnotou a v kontextu regionu daleko spíš uspěje, tak na společenské úrovni vzhledem k tomu, že budeme čelit výzvám jako klimatická změna, budeme muset transformovat naši ekonomiku, budeme muset spoustu věcí změnit a znova vymýšlet. Budeme čelit postupující umělé inteligenci, což naprosto přepíše pravidla na trhu práce. Bude to vyžadovat obrovské změny od nás jako od lidí v tom, co děláme a co budeme dělat zítra a pozítří. To jsou všechno věci, ve kterých můžeme uspět, ale pouze tehdy, když budeme mít dobrý základ ze školy. Bez toho nemáme šanci. 

Máte pocit, že s těmito vizemi politici nepracují? 
Zdá se mi, že to, jak se hádají o miliardy, a ten návrh je projevem toho, že jsme nepochopili, kolik je ve hře, zatímco u obrany jsme nějak pochopili, že za rohem straší stát, který je velmi nebezpečný, tak s tím začínáme něco dělat. To je poměrně jasná úvaha...

Navíc v případě obrany je tam závazek dvou procent HDP. 
Navíc je tam ještě mezinárodní závazek, přesně tak. Ale my máme závazky i v rámci vzdělávání, které neplníme.

Například?
Například jsme si řekli, že chceme mít kvalitně placené pedagogy.

130 procent průměrné mzdy, ale stále nevíme, jaký základ to má být.
Dohodli jsme se na nějakém kritériu, jsme tomu na hony vzdálení a teď mám pocit, že vláda spíš dělá kličky a snaží se z toho vyvlíknout.

Pan ministr Bek říká, že to bude asi 113 procent, ne 130, ale že zároveň ten základ není pevně daný, že se o tom ještě bude jednat a že nikde v zákoně není předem dáno, že to musí být vypočteno z aktuální mzdy.
To samozřejmě není dáno, ale těch 130 procent vychází z nějaké odborné debaty, kolik je vlastně hladina, která by mohla zaručit, že se nám do vzdělávání budou hlásit zajímaví lidé, kteří mají potenciál dětem něco nabídnout. Myslím, že odborný konsenzus je 130 procent, ale obvykle se to srovnává k mzdám, které jsou v tu danou chvíli. To znamená, že když vystuduji vysokou školu a chci se stát učitelem, tak mám oproti svým vrstevníkům relativní šanci v tom, jak uspěji na trhu práci. Mnohem zajímavější číslo je srovnání s ostatními vysokoškoláky, kde v tuto chvíli jsme na nějakých sedmdesáti procentech. To znamená, že já vystuduji vysokou školu a mí kolegové a spolužáci, kteří také vystudovali vysokou školu, dostanou v jiných profesích o 30 procent víc než já v té učitelské. Kdybychom byli na průměru OECD, tak bychom se dostali třeba k devadesáti procentům, což už je, myslím, zajímavé, protože je to naplňující profese, která vykoupí část těch zdrojů. Ale neplatí to při tak velkém rozdílu.

Proč ubývá učitelů

Zaplatit učitele je tedy to nejdůležitější, kam by měly směřovat peníze, pokud je tedy pan ministr získá navíc nebo pokud už bude hospodařit s těmi dvěma sty padesáti třemi miliardami?
Je to podmínka nutná, nikoliv postačující. Už mě trochu trápí, že každý rok opakujeme debatu o tom, kolik mají brát učitelé, protože tou debatou kvalitu výuky nezlepšíme. Pokud bychom se shodli, že učitelé mají brát nějaké peníze, debatu bychom jednou provždy uzavřeli například tím, že si to uzákoníme, abychom se konečně mohli věnovat tomu, jak pomáhat učitelům. Už budeme mít předpoklad, že jsou rozumně zaplacení, že se do jejich řad budou hlásit noví lidé a nebude jich tam neustále nedostatek. Pak se budeme moct zabývat tím, jak jim pomáhat dělat jejich práci lépe, jak zvyšovat kvalitu. Ale my jsme stále u debaty A, která je předpokladem proto, abychom mohli vést debatu B, ale k té se stále nedostáváme.

Ptám se, protože si pamatuji, že ve škole mě vždy formovali učitelé, kteří mi byli sympatičtí a dokázali mi předat vzdělání a vědomosti nějakým způsobem; byli to lidé nadšení pro svou práci. Ale jak můžete být nadšený pro práci, když za to nedostáváte dobře zaplaceno? Proto se ptám, jestli ty peníze nejsou ve výsledku nejdůležitější.
Když zkoumáme motivace učitelů jít učit, tak je to jeden ze tří hlavních důvodů, proč jdou učit. Je to důležitý motivátor, ale určitě není jediný. Pokud se mzdy pohybují v nějaké rozumné relaci, tak nemusí být ani nejdůležitější, ale ve chvíli, kdy mzda klesne pod nějakou úroveň, kdy ti lidé nejsou schopni splácet hypotéku i v kontextu dnešní situace na trhu s byty, tak pak to samozřejmě už problém je. 

Říkal jste, že to je jedna motivace ze tří. V Česku stárnou učitelské sbory, poslouchal jsem Petru Mazancovou z Učitelské platformy tady u nás na Plusu v pořadu Pro a proti a říkala, že průměrný věk českého učitele je 50 let. 

Každý rok mnohem víc učitelů odchází, než přichází. Jaké jsou ty dvě další motivace k tomu, aby mladí chtěli učit?
Tady spíš hrají roli bariéry, které je odrazují. Dělali jsme studii z PAQ Research a ukazuje se, že tu je až nějakých deset tisíc vysokoškolsky vzdělaných lidí, kteří by vážně uvažovali o tom, že by se stali učiteli, ale odrazuje je nejen mzda, což hodně souvisí s nějakým sentimentem a spíš představou o mzdě, než o její reálné výši. Ale jsou tu další dvě věci, a to je představa o náročnosti té profese, že je bez podpory, je to představa učitelky, která se z vyčerpání snaží ukočírovat dvacet dětí a má toho plné zuby. Třetí věc je kvalita přípravy, to znamená pedagogického vzdělání, které dostanu na vstupu, která řadu lidí v tuto chvíli odrazuje. To jsou tři bariéry. 

Naopak lidi k té profesi přitahuje, a to vám řekne každý učitel, který to dělá srdcem, že to je obrovsky smysluplná, naplňující a obohacující práce, je neuvěřitelně kreativní a hodně nabíjející s těmi mladými dětmi. Vidět to, jak jste o tom hovořil, že ovlivníte budoucnost dětí nějakým pozitivním směrem, a pak se k vám třeba ty děti vracejí a říkají vám, jo, vzpomínáme na to, co jsme s vámi zažili. V málokteré profesi zažijete takto hluboce naplňující pocit. To je něco, co lidi určitě přitahuje. 

Na druhou stranu, dobrý pocit vám hypotéku nezaplatí. 
Je to tak, musí tam být ten základ. 

Co říkáte na to, že pan ministr v rozhovoru pro Radiožurnál tvrdil, že podle všech mezinárodních statistik naši učitelé učí o něco méně hodin týdně než je obvyklé? Znamená to, že toho sice mají třeba plné zuby, ale měli by učit ještě víc a strávit ve škole mnohem víc hodin?
Myslím, že to je dobrá cesta, jak naštvat hodně učitelů, protože myslím, že velká většina z nich odvádí svou práci s fakt velkým nasazením. 

On říkal, že to je důležité pro další debaty o platovém ohodnocení. 
Musíme se na to dívat v širším kontextu. Je pravda, že naši učitele mají o malinko méně vyučovacích povinnosti, než mají kolegové v zahraničí. Samozřejmě máme i země, které jsou na tom i z hlediska výsledků lépe a mají té povinnosti víc, země, které mají méně. Není to úplně jednoznačné, ale jsme zhruba ve dvou třetinách...

Ale mají asi i jiné povinnosti, ne?
Právě. Myslím, že to hodně souvisí třeba s tím, jak kvalitní další personál kolem sebe učitel má. Typicky u nás v posledních letech se podařilo výrazně zvýšit počet asistentů pedagogů, což je velmi důležité, když mám ve třídě dítě, které má velmi specifické potřeby pro to, aby se mohlo dál vzdělávat. To učitele velmi zatěžuje, a když to překročí určitou mez, tak už se to ve třídě nedá zvládat, když tam máte dětí, které potřebují nějakou zvýšenou pozornost. Pak potřebuju mít další kolegy, se kterými to můžu řešit, kteří mi s tím pomohou, školní psycholog, také dnes debatovaná pozice sociálního pedagoga, který je schopný vyrazit i z budovy školy, dojít do rodiny a zjistit, co se tam děje, jak to tam vypadá a tak dále. Takže ve chvíli, kdy máme nějakou infrastrukturu kolem učitele, tak si myslím, že se můžeme bavit i o tom, že pak může učit víc. Ale dělat takový návrh izolovaně, bez zvědomění toho, kolik je tam práce okolo, je nerozumné.

Na začátku jsem říkal, že se školství potýká se silnými ročníky. Jen na základní školy letos nastoupilo asi milion dětí. Jaké to je učit ve třídě o čtyřiatřiceti žácích, což je maximální možný počet při zmírnění hygienických norem na třídu?
Stačí se zeptat kteréhokoliv učitele, který to zažil. Myslím, že to je velmi náročné, je to velmi těžká práce. Měli bychom se takovým věcem vyhnout. Myslím, že jsou to v našem případě spíš lokální excesy, než že by to byl systém, protože průměrný počet dětí ve třídě na základních školách je kolem dvaceti, jedenadvaceti. Plošně ten problém nemáme.

Kde vzniká problém

Ale ve vytížených spádových školách ve velkých městech…
Ale to je podle mě jiný problém, a to jakým způsobem řídíme kapacity školství, to znamená kdo kde přemýšlí o tom, kolik kde bude potřeba škol. Myslím, že jsme to zažili minulý rok jako slušnou apokalypsu na úrovni středních škol, kde evidentně tuto strategickou úvahu nikdo nedělal a jsou za ní zodpovědné kraje. V případě základních škol jsou to zřizovatele škol, nikoli ministerstvo. Resort ty kapacity neřídí, je to na zřizovatelích škol, kteří jsou zodpovědní za to, aby si sledovali, kolik budou mít dětí, jestli pro ně mají prostor, a musí budovat školy ve chvíli, kdy chybí.

Vzpomínám si na to, probírali jsme to i tady.
To je veliký problém v našem systému. 

Fronty, přihlášky, frustrace. 
Ano. Myslím, že to je v nastavení řízení systému. Není to otázka učitelů, vlastně to ani není otázka ministerských úředníků.

A peněz? Abych se zase vrátil k původnímu tématu...
Myslím, že to není až tak otázka peněz, protože my tu celkovou kapacitu máme, akorát ji často máme třeba na špatném místě. Není problém, že bychom měli obecně málo míst ve školách, jenom máme některé školy poloprázdné, a pak některé přecpané.

Díval jsem se na studii PAQ Research, která zmiňovala, že ředitelé škol v České republice jsou zavalení  administrativou a že jim zbývá minimum času, třeba jen pětina jejich pracovního času na to, aby se věnovali pedagogickému vedení sboroven. Nemůže potom i ten učitel cítit, že má nedostatečné pedagogické vedení, a proto nemůže být ve výsledku ani dobrý pedagog?
Samozřejmě. Když se podíváme na to, co učitelům nejvíc pomáhá v jejich práci, tak myslím, že nám z toho vypadávají dvě klíčové věci. Je to příprava, kterou zažijí předtím, než do té profese vstoupí, a minimálně z dat o těch bariérách jsme viděli, že ten obraz není příliš dobrý, a myslím, že v tomto ohledu máme hodně práce ještě před sebou. Druhá věc je šéf, ředitel školy, to je alfa omega. Je důležité k tomu říct, že u nás v českém systému má ředitel výjimečně významné postavení i v mezinárodním srovnání. Naši ředitelé mají díky vysoké decentralizaci školství obrovskou moc nad tím, jak ta škola vypadá. S tím ale zároveň jde ruku v ruce i obrovská zodpovědnost. Mohou o hodně věcech rozhodnout, ale taky to tedy znamená, že o nich musí rozhodnout a musí je řešit, od školní jídelny přes soutěžení parket a já nevím čeho všeho, až po kvalitu výuky. Realita je taková, jak jste popsal, že v našem systému, kde je 70 procent rozhodnutí o tom, co se s našimi dětmi děje ve škole, na řediteli školy, ti ředitelé primárně musí řešit provozní věci, nebo se to po nich tak většinou chce. Nemusí, když si to umí zařídit. Máme tady i příklady ředitelů, kteří si to umí zařídit a kvalitě výuky se věnují, ale vyžaduje to, řekl bych poměrně hrdinské úsilí, aby se vymanili z provozu a té operativy. To je velký problém našeho vzdělávání, že máme velmi silnou pozici roli ředitele, což by nebyl sám o sobě problém, ale kvůli tomu, že je nepodporujeme a vlastně je ani nikdo moc neřídí, tak oni věnují většinu času provozu. Zhruba jen 15 procent svého času věnují pedagogické činnosti nebo rozvoji.

To znamená ještě méně než pětina času, kterou jsem zmiňoval.
Je to ještě méně. 

K bodům, které dělají z učitele, dobrého učitele: Český statistický úřad eviduje desetinu pracovních úvazků ve školství, které se týkají učitelů bez kvalifikace. Zvlášť velký problém je to na západě Čech. Třeba v Karlovarském kraji každý pátý učitel, pokud to chápu dobře, nemá dostatečné vzdělání na to, aby byl učitel.
Máme i školy, kde nemáme jediného kvalifikovaného učitele.

To je něco, co vyřeší peníze ve školství?
Do nějaké míry. Myslím, že jsme sledovali trend, kdy exministr školství Robert Plaga (zpočátku ministrem MŠMT za ANO, později hnutí opustil, pozn. red.) začal výrazně zvyšovat mzdy učitelů, až do roku 2021 byl ten trend poměrně jasný. Zhruba s dvouletým zpožděním jsme ve statistikách viděli výrazně rostoucí zájem o pozici učitele a studium učitelství na fakultách, myslím, že ta korelace byla dost jednoznačná. Mzdy tedy určitě ovlivňují množství lidí, kteří do systému vstupují. Pak máme lokální problémy, zejména v místech a regionech, kde máme málo vysokoškolsky vzdělaných lidí, kde je spousta problémů, vrství se to na sebe, ti lidé třeba utíkají jinam a tak dále. Tam už se to pak musí řešit i na regionální úrovni. Jedna z věcí, která by určitě pomohla, je posílit působení vysokých škol přímo v daném regionu, což vím, že se třeba v Karlovarském kraji, v Chebu řešilo, aby tam nějaká škola otevřela program přímo v regionu a lidé mohli učitelství studovat na místě, a tím pádem se zvyšoval počet lidí, kteří tam jsou k mání. To jsou určitě věci, které se dají dělat. Mzdy v tom rozhodně hrají významnou roli a v těchto regionech to má i větší dopad než v Praze, protože když v Praze učitelům přidáte 10 procent, tak to nevyrobí úplně zásadní konkurenční výhodu, zatímco když to uděláte v Karlovarském kraji, tak to má velký význam.

Takže teď jsme v situaci, kdy ministr školství bude bojovat o to, aby školství dostalo nad rámec letošního rozpočtu ještě 11 miliard korun, ale v tuto chvíli to spíš vypadá, že školství dostane o 12 miliard méně, hrozí propouštění asi dvaceti tisíc zejména nepedagogických pracovníků...
To by byla katastrofa.

Také jsme v situaci, kdy třeba vysoké školy chystají stávku, protože také dlouhodobě žehrají na to, že mají málo peněz a že s nimi ministerstvo školství ve středně dobém horizontu neřeší, jak to financování má do budoucna vypadat. Kdybyste teď měl resortu poradit tři věci, které by měl udělat, kromě toho, že by mohl sehnat víc peněz...
Je potřeba zabezpečit základní potřeby, to je bod A, bez kterého se moc nehneme. Ve chvíli, kdybychom chtěli dělat jakékoliv kroky, které zvyšují kvalitu vzdělávání, což si myslím, že má být náš cíl, tak nejdřív musíme zabezpečit základní potřeby. To tak prostě je. Pak si myslím, že bod B je investovat do zvyšování kvality...

Do pedagogů, do jejich vzdělávání?
Dokonce bych řekl do zvyšování kvality učení dětí. Šel bych k dětem. Potřebujeme zařídit, aby děti odcházely ze školy bohatší, o to jde. Máme dávat a vkládat peníze do věcí, které toto přináší, a jsem přesvědčený, že se to bez učitelů nedá udělat, že to mají v ruce oni. Co se s dětmi děje, mají primárně v rukou učitelé, není to v interaktivních tabulích, jednotných přijímačkách ani v maturitách. Dokonce si myslím, že to není ani v kurikulu. Myslím, že to je v tom, jak učitelé přemýšlí, jak se k dětem chovají, jak sami rozumí své úloze, profesi, jaké dovednosti mají. To jsou věci, do kterých potřebujeme investovat.

Je to něco nad rámec rámcových vzdělávacích programů.
Ano. Rámcové vzdělávací programy jsou nějaké nástroje, které my učitelům můžeme dát a které jim pomáhají s dětmi něčeho dosahovat. Ale jsou to jenom nástroje. Ten nástroj musí někdo vzít z kůlny a použít a použít ho efektivně.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z České televize a facebookového profilu poslankyně Jany Berkovcové z hnutí ANO.