‚Tragické finále‘ Jana Blatného. S Erikem Taberym o dni, který otřásl českou politickou scénou

Cíleně jsme si ve Vinohradské 12 nechali jeden den odstup, abychom mohli nahlížet na ty velmi hektické události – alespoň z pozic české politiky – s trochu vzdálenější perspektivy. Co se tu vlastně stalo z hlediska závažnosti, jak zásadních událostí jsme svědky?
Myslím si, že jsme svědky hodně zásadních událostí. Ten den v mnoha ohledech ukázal nebo nasvítil tu českou politiku a českou společnost v hodně zajímavém detailu. Je to minimálně řekněme takový vrchol vlivu a vztahu Miloše Zemana na Andreje Babiše a k Andreji Babišovi. Ten vztah je tu samozřejmě už delší dobu, oni si vytvořili takové partnerství, které není dáno nějakou automatickou láskou, že by měli stejný pohled na svět, a proto si prostě padli do noty, ale je to takové spojenectví z rozumu. Vědí, že spolu mohou docílit strašně moc a bez sebe vlastně nic. Pro Andreje Babiše je to v mnoha ohledech komplikace, i když samozřejmě my to nasvítíme i tím, že mu to pomáhá a drží ho to u moci. Ta komplikace je ovšem následující: má to velký vliv na formování jeho kroků, na vedení vlády a myslím si, že v konečném důsledku i na jeho obraz v historii České republiky. Navzdory vší kritičnosti, kterou k Andreji Babišovi mám, si myslím, že Miloš Zeman má velký vliv na všechny jeho špatné vlastnosti. Zeman je zvětšuje, místo aby je tlumil nebo hledal nějakou lepší stránku. A tady to vidíme v tom kontextu, že Andrej Babiš není nějakým velkým stoupencem ruských zájmů nebo ohlížení se na Východ. V některých ohledech si myslím, že projevil celkem rozumný přístup, třeba když nepřistoupil na odvolání šéfa BIS atd. Jenže tím, jak je ten tlak na něj velký a jak je závislý na Miloši Zemanovi, tak se to někde prostě projevit muselo. A tady byl úplně enormní, jeden z největších tlaků ze strany prezidenta na Andreje Babiše, a to kvůli podpoře Sputniku v České republice. Jsou chvíle, kdy je novinář v těžké situaci, když musí spekulovat a je tak trochu v nevýhodě, že musí sázet na důvěru čtenářů, posluchačů nebo diváků. Miloš Zeman nám to usnadňuje, což bylo vidět i během jmenování nového ministra, kde vše řekl úplně naplno.

On opravdu vystupuje jako obchodní zástupce Kremlu a hájí zájmy Sputniku a Vladimira Putina. Tady to máme úplně ložené, máme příklad. To opravdu není úvaha, on to sám během toho jmenování řekl.

Takže z vašeho pohledu vůbec není pochyb o tom, že toto všechno – tím míním odvolání ministra Jana Blatného – se děje na žádost prezidenta Zemana, kterou vyslovil prezident před pár týdny velmi explicitně?
Je to tak. Spojil bych to se dvěma kroky nebo vlivy se spojeným kořenem. Tlak Miloše Zemana byl enormní, byl zákulisní, ale byl i veřejný. Znovu tedy máme výhodu, že nejsme v rovině spekulací. Miloš Zeman to řekl jasně třeba v rozhovoru pro Parlamentní listy, že prostě chce Sputnik v České republice, a Blatný tomu brání. Ještě zmínil šéfku SÚKL.

Ministr je ale samozřejmě podstatnější. Tlak na jeho odvolání byl kontinuální a poměrně výrazný. Chvíli se zdálo, že tomu bude Andrej Babiš, myslím si, že ani pro jeho obraz není úplně výhodné, když je vidět, že je taková loutka Miloše Zemana, a ten mu to neusnadňoval. Ale ve chvíli, kdy do toho vstoupili komunisté, na kterých je přímo závislá vláda Andreje Babiše, a řekli, že tu vládu nebudou podporovat, tak se ten tlak prostě zdvojnásobil a byl de facto na úrovni bytí a nebytí této vlády.

Takže se premiérovi podlomila pod nohama nějaká konstrukce, na kterou se mohl alespoň trochu spoléhat a opírat se o ni.
Přesně tak. A proto je den odvolání Jana Blatného třeba vnímat nejen v souvislosti s tím, co říkal Miloš Zeman, ale i co říkali komunisté. V te n den mluvili o tom, že vypovědí úplně důvěru vládě. Ve chvíli, kdy byl Blatný odvolán, řekli, že to odkládají. Měli tedy trochu legrační zdůvodnění, že jde o tu komerční státní banku.

To je ale pochopitelně zástupný problém, protože i kdyby se to všechno rozjelo a Andrej Babiš jim to skutečně posvětil, tak to téma není do tohoto volebního období. I z této strany byl na Jana Blatného tlak, což ostatně Vojtěch Filip sám říkal. V tu chvíli už bylo prostě jasné, že ten ruský zájem v tomto – říkejme tomu tak – vítězí a srazil Andreje Babiš na kolena: buď totiž ustoupí, anebo nebude mít podporu pro vládu. Samozřejmě i s konsekvencemi, jaká ta situace může být až po volbách na podzim.

Když se na to podíváme perspektivou Andreje Babiše, který se strategicky ocitl zřejmě ve velmi složité situaci, jak se mu daří obhajovat předkládání těchto věcí veřejnosti? Samozřejmě jedna věc je nějaký politický tlak, kterému musí odolávat každý politik, u něj je to v tuto chvíli asi hodně vyhrocené, ale druhá věc je, jak komunikuje s veřejností. Dokáže ty svoje kroky obhajovat a vysvětlovat?
On má dvě výhody. První je, že stále má velice loajální část voličů, takové to nejpevnější jádro je kolem 20 %, což není vůbec málo, přestože předtím měl 30. Ale to pevné jádro je klíčové pro případný úspěch, růst, pokles. A to se zdá zatím, že mu je loajální za každou cenu. Tím neříkám, že tak bude pořád, ale v tuto chvíli to tak je a může se na tuto podporu spolehnout. Jsou to lidé, kteří hodně čerpají zdroje přímo od něj, tzn. nejsou ovlivněni nezávislými informacemi nebo nějakým kritickým přístupem. A to samozřejmě Andreji Babišovi usnadňuje situaci. On se ale pohybuje v prostředí, kde si nemůže tak úplně říct, že ho nezajímá, co si myslí ten zbytek, pokud chce vyhrát volby. Proto je třeba v celé této poziční, diplomatické a politické bitvě věnovat pozornost opravdu i jemným slovům, výrazům a vyjádřením. Když se podíváme třeba na odůvodnění Andreje Babiše, proč skončil Jan Blatný, tak se tam téměř nemáme čeho chytit. To je prostě písek. Není v tom žádná pevná argumentace.

To, co říkal, by se dalo použít téměř na jakéhokoliv ministra, a zejména na premiéra samotného, protože jeho výkony a komunikace s veřejností jsou už předmětem veřejné zábavy. Ale vždycky, když dojde třeba na to – a tam jsme u těch slov – jestli se tu bude tady očkovat Sputnikem, tak tam Andrej Babiš najednou přejde velice často do takové téměř až precizní formulace, že stát nebude postupovat jinak, než jak řekne ta evropská instituce, a že do té doby se očkovat nebude.

Do toho však přijde nový ministr, který řekne: ano, ale chceme umožnit cestu lidem, kteří by chtěli Sputnik, i když tu zatím není povolen.

Strategií má být právě to, že se využije nějaký soukromý subjekt, který by očkoval veřejnost. To ale vůbec není tak jednoduché, jak by se mohlo zdát. Je v tom strašně moc rizik i přesto, že by to byl soukromý subjekt, protože je tam lékařská etika. Schválně jsem mluvil s několika lékaři – a je to i ve veřejném prostoru: pro racionálního doktora téměř není možné dát někomu injekci, která není schválená. To je svým způsobem za hranou lékařské etiky. Pochopitelně to všechno lze zaobalit tak, že to je klinické testování nebo něco takového. Je to ale velice riskantní podnik, takže nevíme. Uvidíme, jestli Andrej Babiš i nový ministr budou hrát o čas, natahovat to, nebo jestli cestu k tomu očkování skutečně otevřou.

Víme, že ve chvíli, kdy by udělali toto testovací očkování, tak by ruský zájem vlastně uspěl, je mnohem silnější, než jsme si možná byli ochotni do této doby přiznat. A pro ruskou stranu to bude velký úspěch.

Je to ošidná situace. K tomu všemu, co jste zmiňoval, by se ještě možná daly přidat právní aspekty, protože to jistě není tak jednoduché – vzít prostě jen tak nějakou látku a nějak s ní nakládat, jak poznamenala reportérka Respektu při tiskové konferenci. Ta látka se v té zemi musí odněkud ocitnout té zemi, a to musí pro to asi existovat nějaký právní rámec. Další věcí ale je, že ta argumentace ve smyslu – ve chvíli, kdy tu není dostatek očkovacích látek, proč bychom neměli chtít další – dává svým způsobem logiku, pochopitelně ve chvíli, kdy je to všechno schválené. Podívejme se na to, odkud přichází Petr Arenberger, co všechno o něm víme a co lze na základě toho odhadovat – čeho se bude snažit dosáhnout v roli ministra zdravotnictví?
Je důležité říct přesně to, co jste teď zmínila a co jsem oceňoval na formulaci Jana Blatného, který v jiných případech nebyl často úplně srozumitelný a přesný. V případě Sputniku ale mluvil jasně. Tam nejde vůbec nic proti Rusku nebo proti té vakcíně samotné, ale o to, že se na všechny vakcíny mají klást stejné nároky. On správně použil příklad u těch předchozích vakcín, které jsme měli také už někdy v prosinci, ale čekalo se, až bude potvrzeno, že jsou bezpečné.

A ano, dá se říct – ale je to vlastně jenom politický statement – že ve chvíli, kdy je tady ten virus a potřebujeme očkovat co nejdříve, tak dejme cokoliv. Myslím si, že to může říct nezodpovědný politik, nicméně lékař nebo i ministr zdravotnictví, i kdyby nebyl lékař, tak si něco takového podle mne nemůže dovolit. Je v tom riziko ztráty důvěry, kdyby se něco pokazilo. Je tam riziko velkých zdravotních problémů. To už nejde brát v rovině: „Pojďme si dát cokoliv, jen aby to pomohlo“. I z tohoto hlediska si myslím, že nový pan ministr byl až moc volán touhou být ministrem, takže v těch vyjádřeních, která použil už před svým jmenováním, šel podle mě dál, než měl. On už předtím říkal, že pokud někdo chce, tak ať je očkován jakoukoliv, i třeba nepotvrzenou vakcínou. Myslím si, že z etického hlediska, a to nejsem lékař, ale berme to klidně i z politického hlediska, je to nepřijatelný postup, protože nikdo po mně nemůže chtít – a teď budu mluvit klidně jen o sobě, abych nemluvil o nějaké teoretické skupině lidí –abych dokázal zvážit, jestli ta vakcína je bezpečná, nebo ne. Prostě to není v mých silách.

On se začal politicky vyjadřovat ve chvíli, kdy ještě vůbec v té politické roli nebyl. A zároveň se tedy asi dá říct, že v tomto ohledu ta česká politická sféra, nebo přinejmenším tedy asi premiér i prezident, docela selhávají. I když jste říkal, že premiér Babiš používá velmi opatrný slovník, ale že v podstatě selhávají, protože ignorují celou tu expertní komunitu, ignorují veškerou expertní součást toho, že tu musíme projít nějakým procesem, než se ta vakcína schválí?
Je to tak. My vlastně od roku 2015, kdy vypukla uprchlická krize, žijeme ve velice zvláštním období, kdy se říká: „Dost bylo odborníků, už vsaďme na selský rozum a na to, jak to cítíme atd.“ Někdy to může být jen úsměvné, jindy to ale může mít celkem fatální důsledky. Myslím si, že toto je přesně ten příklad. Jako novináře se na mě lidé občas obracejí a ptají se mě na věci, které souvisejí s epidemií a s vakcínami. Vždycky jim říkám: já nevím, já nevím a nechci se tvářit, že jsem na to odborník, protože jsou věci, kde ta odbornost je základ, kdy postupujeme a důvěřujeme v to, že někdo ví, jak se má něco vyrobit, a jsou tam kontrolní mechanismy. Kdyby si někdo ode mě nechal vyrobit auto, tak je za hodinu mrtvý. Myslím si, že podobně by to asi bylo u té vakcíny. U spousty věcí si totiž umíme představit, že to nemůže být otázka laiků, ale pak najednou jsme ve sféře některých témat, kde se zdá, že ten tak vzývaný selský rozum stačí, což je podle mě fatální omyl. Čekal bych, že ta politická elita bude právě naopak fungovat v tom, že bude říkat: „Podívejte se, je politika, je politické rozhodování, a pak je odborné rozhodování. A my uděláme všechno pro to, abychom splnili politickou roli, ale tu odbornou musíme nechat na odbornících. Takže když nám řeknou: můžete nakupovat, je to bezpečné, nakupujte, tak my jako politici uděláme všechno pro to, abychom sem dostali co nejvíce vakcín, aby byl dostatek jehel atd. “ Nicméně ta odborná stránka podle mě musí být ctěna a ponechána stranou.
Tady se vytváří enormní tlak, včetně toho absurdního prezidentova vyjádření, že by odvolal nejen ministra – tak ještě dejme tomu, politika – ale že chce odvolat šéfku SÚKLu jen proto, že neplní jeho politické zadání. A dokonce si všimněte, že v tom veřejném prostoru už se nad tím skoro ani nepodivujeme. To je absurdní, že najednou hlava státu říká, že někdo, kdo vede odborný úřad, má odstoupit jen proto, že neplní politické zadání. V tomto ohledu vidím velké riziko. A ano, nový ministr zdravotnictví podle mě překročil tu míru v tom, že mnohem více otevřel dveře politice do odborného světa, a může to pro něj být celkem riskantní i do budoucna. Já jsem ho sledoval ty první hodiny, na něm je evidentně vidět, jak je šťastný, že je tam, kde je. Takže bude evidentně chtít plnit politická zadání. Nicméně zároveň je velice uznávaný lékař, to znamená, že teoreticky může nastat chvíle, kdy bude čelit nepříjemnému rozhodování, jestli zvítězí odborná stránka nebo ta politická.

Je to jako kdyby se ty role rozmělňovaly tak trochu na obou stranách. A koneckonců nový ministr zdravotnictví, pan Arenberger, je toho živým důkazem, že ti odborníci také nakračují do politiky a ve chvíli, kdy se mají držet jen svých odborných kruhů nebo vyjádření, tak už jejich vyjádření mají nějaké politické zabarvení nebo vycházejí z nějakého ideologického kontextu nebo rámce. Tohle všechno není samozřejmě specifikum jen v České republice, když se na to podíváme tak, že jsme země, která je v tuto chvíli jednou z nejvíce postižených pandemií, existuje z mnoha pohledů asi problematická reakce na tu pandemii vládní nebo na management. Zároveň jsme šest měsíců před volbami. Co se během této doby bude dít?
To je přesné, teď je strašně důležité jedna věc, a to téma odborníků v politice, respektive ve vládě. Vždycky jsem byl kritikem toho – a psal jsem to, i když byl jmenován Jan Blatný – že ta představa, že stačí, že rozumíte nějakému tématu, a tím pádem budete dobrý ministr, je samozřejmě iluzorní. Na něm to bylo vidět úplně dokonale. To znamená velký expert ve svém oboru, slušný a skromný člověk, úplně evidentně. Zároveň.tragický způsob komunikace v době, kdy má slovo téměř stejný význam jako léčba samotná. Nechápání procesů v politice, kde se rozhoduje atd., včetně toho vlastně až tragického finále, kdy ho ta geopolitika odvolala. To „tragické“ berte s nadsázkou, já jsem naopak říkal, že ten den byl v České republice jen jeden šťastný člověk, a to Jan Blatný, protože si myslím, že to odvolání mu umožnilo úplně skvělý konec – odchází kvůli etice a uspěl. Zároveň si myslím, že je rád, že to má za sebou. Na to navazuje druhá část vaší otázky – co nás teď čeká. Nepochybně nový ministr i Andrej Babiš – a teď trochu musíme říct všichni, že doufejme – to budou mít výrazně jednodušší, protože se zdá, že ta situace se zlepšuje. Tím neříkám, že to máme za sebou, v žádném případě. Ale máme už nějakou část lidí proočkovanou, vakcinace pokračuje, část je promořena – ta, co byla nakažena v poslední době. Lehce to klesá. Dalo by se tedy říct, že pro nového ministra může být zvládání pandemie o trochu snazší. Bude ale víc v centru politiky, protože do ní vstoupil s tím, že je vlastně příslibem pro splnění přání Miloše Zemana. On si o to jmenování řekl právě tím, že je připraven sem ten Sputnik vlastně pustit, tlak na něj bude ještě o trochu větší, než byl na Janu Blatném. Sám jsem zvědav, opravdu z mnoha úhlů pohledu, jak v tom obstojí. Nicméně on musí vědět, do čeho jde, musí být připraven na to, že ta hra bude náročná. A jestli to přijal, tak je evidentně připraven hrát s kartami, které má.

Jednou politickou silou, kterou jsme nezmínili, je demokratická opozice a její role v celé této debatě. Pochopitelně vzhledem k tomu, že šlo o rošádu ve vládě, tak se tu bavíme hlavně o vládních stranách, vládní politice, ale opozice samozřejmě bude mít ve formování toho, co se teď následujícího půl roku bude dít, také zásadní roli. Dá se říct na základě toho, co pozorujete a jakým způsobem spolu ty dvě síly komunikují nebo na sebe narážejí, v jakém stavu Česko půl roku před volbami je? Jeví se vám to tak, že o expertní a poctivou správu Česka – ve světle toho pandemického roku – má na české politické scéně vůbec někdo zájem?
V tomto ohledu udělala i opozice docela dost chyb a v něčem to Andreji Babišovi usnadnili – třeba i v tom větším volání po rozvolnění ve chvílích, kdy na to ten čas evidentně nebyl. Oni tak trochu přebírají odpovědnost, i když by vlastně vůbec nemuseli. Myslím si, že asi trochu podlehli té vlně a touze části voličů, která jim píše, že už toho mají dost a že chtějí rozvolňovat. Ale mnohdy ti lidé, kteří vás kontaktují, nejsou ten vzorek společnosti. Když se podíváme na výzkumy, jsou přece lidé naštvaní, ale chtějí, aby se dodržovala ta opatření, protože většina se toho pořád ještě bojí. Je to taková těžká situace. Výhoda opozice je ale v tom, že víc než vláda připomínala, argumentoval, vnášela informace a analýzy odborné části veřejnosti. Myslím si, že kdyby to dělali ještě víc, tak by v tom měli ještě výraznější výhodu. Ale tam jsou pro ně pořád takové řekněme nášlapné miny, kde se mohou hodně zranit. A třeba už se to teď vyřešilo. Ale jestli si vzpomenete, ještě asi před týdnem, dvěma, řekl Vojtěch Filip v jednom rozhovoru pro ČT, jestli jsou připraveni zrušit podporu, říkal: „Ano, zřejmě vypovíme podporu a očekáváme, že pravicová opozice bude žádat o vyslovení nedůvěry vládě.“

To je vlastně celkem chytrá manipulace, protože zaprvé tím zvyšuje tlak na Andreje Babiše, zároveň láká opozici, aby se do toho pustila a aby potom převzala odpovědnost za další vývoj. Protože co by se stalo? Máme necelý rok do voleb. Kdyby se zítra hlasovalo o nedůvěře vládě a ta vláda získala nedůvěru, tak to znamená, že všechny karty má v rukou Miloš Zeman, potažmo Andrej Babiš. Takže by se mohlo stát, že tady budeme mít vládu, kde nebude Sociální demokracie, nebude se opírat o žádnou většinu ve Sněmovně, ale povládne dál. Miloš Zeman už několikrát řekl, že nemá žádné limity, protože nehodlá dodržovat ústavu a ústavní tradici. Mohli bychom tady tedy mít to, co bylo v roce 2013 – vládu Miloše Zemana, která není opřena o parlament, a svým způsobem by to Babišovi i Zemanovi uvolnilo ruce. A v tomto ohledu by najednou ta odpovědnost a tíha padla na tu opozici, všechny náklady by vlastně nesli oni.

Neměli by to udělat z hlediska nějaké kontinuity a důvěryhodnosti, protože když opozice tráví rok tím, že vládu kritizuje, má pocit, že je to vyhrocená situace, že skutečně se jedná teď už zcela objektivně o životy tisíců lidí – protože tady zemřelo přes 25 000 lidí během toho roku. Opozice sice takto přímou spojku nedělá, že by to kladla vládě za vinu, ale zároveň mluví o naprosto chybném managementu té pandemické krize, o selhání vlády atd. Tak neriskuje to, že ji voliči budou moct vinit z toho, že se vydala cestou politického zisku, a ne cestou toho, že by skutečně myslela na obyvatele země, a převzala tedy odpovědnost ve chvíli, kdy k tomu ta situace nazrála?
V tom je politika zrádná a v něčem kouzelná, hlavně pro pozorovatele, který nemusí rozhodovat. Platit může samozřejmě obojí. Jen si myslím, že ve chvíli, kdy by to udělali, byla by to taková ta pověstná role užitečného idiota. Mohou si tedy říct: „Ano, sundali jsme vládu, splnili jsme úkol, odškrtneme si ho.“ To ovšem pro společnost asi nemá žádný pozitivní výsledek. Nebude umírat méně lidí, nebude se lépe pracovat pandemií, nebude lepší vláda. Nezmění se vlastně nic k lepšímu. V tomto ohledu bych očekával, že v nějakých chvílích u těch politiků zvítězí, řekněme, státní zájem nad tím politickým. Já vím, že se o tom hodně debatovalo tak před půl rokem, když ODS chtěla hlasovat o nedůvěře, a padal argument, že to vlastně nebude mít pozitivní výsledek. A oni říkali: „No, ale je to role opozice.“ Takže se může stát, že k tomu dojdou v rámci opozičních hlasů. Ale musím říct, že by mě to spíš překvapilo, protože by to byl projev politické naivity. Kdybychom spolu mluvili třeba před rokem a půl, byl by to úplně jiný příběh, protože tam je šance třeba, že se to nějakým způsobem vyvrbí. Ale pár měsíců před volbami to podle mě vytvoří jen chaos. A také bych se skoro vsadil, že ta společnost by si nakonec naopak řekla, že to je politikaření ve chvíli, kdy tady umírají lidé, a že to je prostě špatně.