Pokuty pro neočkované? Rakouský dějinný moment, říká reportérka Nečásková

Pavlíno, Rakousko jako první země v Evropě teď potvrdilo, že od půlky března bude mít povinné očkování proti koronaviru. Ve Vinohradské jsme o záměru rakouské vlády mluvili už v listopadu, když s ním poprvé přišla. Ovšem tehdy to bylo bez větších podrobností. Teď máme jasnější kontury, jak celá akce bude vypadat. Můžeš nám říct na úvod, jaké ty kontury jsou? Kdo se musí očkovat, za jakých podmínek, jaké bude penále? Jaké bude penále, trest, pokud to člověk nesplní?
Návrh, který je aktuální a který se bude i předkládat poslancům rakouské Národní rady, je o dost mírnější než ten, o kterém se před pár měsíci začalo mluvit.

Bude to fungovat tak, že od poloviny března je možné postihovat lidi, kteří nejsou naočkování proti koronaviru. To se týká každého staršího 18 let. Kromě výjimek, do kterých spadají třeba těhotné ženy nebo lidé s určitými zdravotními potížemi. Ale výjimek zase není tolik, jako bylo třeba v minulosti, když se lidé chtěli vyhnout vakcinaci proti covidu-19.

Sankce budou dvoustupňové, pakliže policisté namátkovými kontrolami, které si já upřímně nedokážu moc představit a samozřejmě bude se ještě konkretizovat, jak budou vůbec vypadat, tak namátkovými kontrolami, když narazí třeba na ulici na někoho, kdo není naočkovaný, tak dostane v podstatě přestupkovou pokutu, ta je ve výši 600 eur. Pak má určité časové rozmezí. Myslím, že to je dva týdny, kdy se pokuta bude posouvat dále a začne určité přestupkové řízení. ale bude mít časový limit na to, aby se třeba nechal naočkovat.

Jestliže tak neučiní, tak mu bude hrozit vyšší pokuta. Může to být až 3600 eur, což je v přepočtu zhruba 88 000 korun. Pokutu lidé mohou dostat jen čtyřikrát do roka, to znamená vždy jednou za čtvrt roku, ale takto formulovaná sankce, je ta nejvyšší, kterou za to může někdo dostat, protože je v návrhu jasně řečeno, že lidé za to, že by nebyli očkovaní nebo nemohli zaplatit sankci, tak nemohou jít do vězení. To je přesně a jasně stanovené.

A v další fázi, to by mělo být v dubnu, se vytvoří také jakási databáze, která bude zahrnovat veškeré údaje, kdo je naočkovaný a kdo už za to nějaké postihy dostal a samozřejmě dle toho se také může provádět policejní kontrola.

Pavlíno, v listopadu se hodně mluvilo o tom, a rakouská vláda za to čelila kritice, že v tu chvíli neměla vše právně podložené. Je v tomto ohledu teď situace jasnější, odůvodnila vláda, proč a na základě čeho bude postihovat neočkované lidi?
V tomto ohledu si myslím, že se ten návrh příliš nezměnil, protože argumentace vlády je v podstatě stále stejná. A to, že současný spolkový kancléř Karl Nehammer dokonce říká, že návrh je v podstatě takovým bojem o svobodu…

…že svoboda je pojmem, který velmi často používá i druhá strana, strana, která se nechce nechat očkovat, ale zároveň tvrdí, že lidé, kteří se nechávají očkovat, chtějí mít svobodnější život, aby se jich nemusela týkat přísná opatření. Takže to je naopak jeho cesta, jak té svobody dosáhnout.

On samozřejmě – a nejen on, ale celá vláda – si uvědomuje, že je to velmi kontroverzní návrh, že je to, možná i na hranici toho, co se může po lidech požadovat. Samozřejmě to bude věc, která se bude neustále vracet. Myslím, že pro Rakousko to bude poměrně silný dějinný moment, protože Rakousko nikdy v minulosti nemělo příliš nařízených povinných očkování, jako je třeba v České republice, protože Rakušané nemají rádi nařízení tohoto typu.

Dokonce spíš bych řekla, že jsou národem, který velmi silně inklinuje k alternativní medicíně, možná nejvíce v celé Evropské unii. Takže vláda si uvědomuje, že je to kontroverzní, že je to sporné, ale zároveň říká, že není jiná možnost a že jde o blaho všech, ne pouze o blaho jednotlivce.

Ty jsi se kontroverzemi jako reportérka zabývala. Do Rakouska pravidelně jezdíš a už v listopadu, kdy poprvé toto ohlášení vzešlo na veřejnost, vzbudilo velké protesty, včetně pouličních protestů. V tu chvíli jsi byla v Rakousku, jako reportérka jsi protesty pokrývala. Jak společnost na to rozhodnutí reaguje? Můžeš popsat některé argumenty a některé reakce, se kterými se setkáváš?
Musíme v první řadě říct, že protesty nejsou ojedinělé. Rakousko je poměrně silně občansky aktivní společnost, to znamená, že proti vládě se tam protestuje na pravidelné bázi.

A nejen kvůli očkování…
A nejen kvůli očkování, přesně tak. Ale teď byl rozdíl, že protesty byly skutečně masové, že do Vídně přijížděli lidé z celé spolkové republiky. Mluvím o protestech, které byly svolané druhý den na to, kdy vláda oznámila, že zavede povinné očkování a zároveň že začne platit další lockdown pro všechny, ať už očkované nebo neočkované.

Takže to jsme zpátky v listopadu?
Ano, ano, to jsme zpátky v listopadu. Takže to bylo všechno velmi čerstvé. Já jsem se do Vídně vydala, abych se podívala, co se na protestech děje.

Tento protest byl odlišný v tom, že bylo cítit, že policie se obává, co všechno se může stát, protože jak už jsem říkala, demonstrace jsou tam velmi pravidelnou součástí vídeňského života a tady už to bylo takové… bylo cítit napětí ve vzduchu.

Všechno ze vzduchu také kontrolovaly vrtulníky, policisté byli na každém kroku. Snažili se i upozorňovat na to, že si musí nasadit respirátory. Dokonce jsem viděla, jak policisté obcházeli jednotlivé demonstranty a žádali o to, aby dodržovali alespoň elementární opatření, která byla v tu chvíli platná.

Nicméně když jsem mluvila s lidmi, tam byla skutečně široká společenská škála, byli tam od mladých studentů, od dětí dokonce, byly tam matky, penzisté. Pro mě bylo zajímavé, že si nikdo nestěžoval přímo na vyhlášený lockdown. Uzávěra nebyla tím důvodem, proč vyšli do ulic.

Skutečně pro ně povinné očkování znamená něco, jak sami říkají, nesvobodného, velmi často argumentovali, když jsme s nimi mluvila, že chtějí chránit své děti, protože takto budou opatření pokračovat dále.

Samozřejmě tam zaznívala slova o diktatuře, ale bylo pro mě zajímavé, že jsem v rámci protestu potkala i lidi, kteří s nimi nesouhlasí, protože když jde Vídní takto masový dav, tak samozřejmě se všichni zastavují a pozorují, takže jsem měla možnost hned si povídat i s druhou stranou.

A tam mi naopak lidé říkali, že tomu nerozumím, proč protestují, protože situace je vážná a že třeba pro ně je největší obavou to, že se zhroutí zdravotnický systém a nemocnice nebudou moct přijímat běžné pacienty, ani pak už covidové pacienty. Označovali demonstrující za obrovské sobce, kteří myslí pouze na své blaho, ale ne na to, že doopravdy jim může za této situace hrozit vážné nebezpečí.

Pavlíno, máme teď k dispozici nějaká čerstvá data, protože přece jen jsme se od té doby někam posunuli. Co víme o společenském rozpoložení teď podle průzkumů, jak se lidé k opatření nebo vůbec k očkování vztahují?
Nedávný průzkum magazínu Profil ukázal, že pouze 45 procent populace podporuje povinné očkování. Zároveň třeba, myslím, že to byl výzkum deníku Kurier, ukazoval, že naopak většina společnosti ale počítá s tím, že bude muset podstoupit i čtvrtou dávku, což je poměrně zajímavé.

Tyto průzkumy samozřejmě jdou ruku v ruce také s míněním o popularitě vlády a ta klesá. V tuto chvíli myslím, že to bylo, že pouze jedna třetina Rakušanů věří současné spolkové vládě.

Máme také data o proočkovanosti populace?
Ano, proočkovanost je v Rakousku v tuto chvíli 74 procent. To jsou lidé, kteří jsou plně naočkovaní.

Tedy dvěma dávkami.
Ano, dvěma dávkami.

Zmiňovala jsi, že kontroverze, které povinné očkování budí, sahají docela hluboko do společnosti. Zajímavým momentem byla chvíle, kdy do parlamentu přišel otevřený dopis asi 400 lékařů, zdravotnických expertů, kteří povinné očkování nechtějí. Čím to vysvětlují?
Tento otevřený dopis zaštiťuje asociace, která se jmenuje Zdraví pro Rakousko a vyzvali poslance, aby tento návrh neschvalovali. Jejich argumenty bylo to, že se prohloubí nedůvěra ve společnosti, nepokoje nebo společenské napětí a oni se obávají o svou kredibilitu před svými pacienty.

Protože třeba v minulosti rozdávali spoustu zdravotních výjimek a teď třeba návrh počítal s mnohem menší škálou výjimek a oni říkali: Jak to budeme vysvětlovat? Jak budeme s lidmi argumentovat? Vždyť nám teď přestanou věřit.

Ale také musíme říct, že rakouská lékařská komora se všemi argumenty začala zabývat, prošetřuje je. Tvrdí, že ne všechny jsou úplně oprávněné, ale samozřejmě, že k tomu vydá určité stanovisko, ale že si myslí, že k takovým situacím by dojít nemělo. Dopis přišel minulý týden do rakouské Národní rady a stále se v tu dobu ještě pracovalo s tím přísnějším návrhem zákona. Teď už se rozšířila i škála výjimek, takže je možné, že už by odpor nebyl tak silný.

Daří se vládě rozptylovat pochybnosti veřejnosti i odborné veřejnosti, co se týče povinného očkování? Když se podíváš na argumentaci, jakým způsobem se vláda snaží skeptiky, kritiky přesvědčit?
Úplně si nejsem jistá, jestli mají nějakou speciální strategii nebo jestli stále pokračuje přesvědčování. Mám pocit, že když se vyhlásilo, že se zavede povinné očkování, to byl ještě jiný spolkový kancléř, tak už rétorika byla velmi razantní, dokonce byla velmi útočná.

Alexander Schallenberg se tehdy omluvil všem očkovaným, všem těm, kteří podstoupili nějakou oběť a vlastně je sám nasměroval, že ti, kdo za to mohou, jsou ti, kteří tak neučinili, což bylo poměrně agresivní ve srovnání s tím, jak se chovala ještě předešlá vláda, u které jsem v prohlášeních cítila mnohem více pokoru. Ale zase bych nerada tvrdila, že tato vláda pokorná není. Spíš byla situace už poměrně dramatická a rakouská vláda byla frustrovaná z toho, že se jí nedaří přesvědčit lidi, aby se nechali naočkovat.

Už jsme to zmiňovali, byla jsi zpravodajkou na Slovensku a pohybovala ses v celém středoevropském regionu. Jezdila jsi pravidelně do Maďarska, do Rakouska, působila jsi na Slovensku, teď jsi zpátky v Čechách. Když srovnáš země V4 a zároveň Rakousko, jakým způsobem jednotlivé vlády argumentují? Teď možná právě s přihlédnutím k tomu, o čem jsi mluvila v souvislosti s Rakouskem, liší se nějak strategie třeba rakouské vlády a zbytku regionu?
V první řadě musíme říct, že když porovnáme Rakousko a země V4, tak Rakousko, přestože jde nejpřísnější cestou, tak má nejvyšší čísla proočkovanosti. Nejhůř je na tom Slovensko a Maďarsko je tak mezi nimi, bych řekla.

Ale když třeba zůstanu u Maďarska, je pod průměrem EU, co se týče celkové proočkovanosti, to znamená lidí, kteří mají dvě dávky, ale zase jako první začalo očkovat už třetí dávkou, tzv. booster začalo podávat lidem a šlo to poměrně rychle. Ale Maďarsko je také zemí, která se vydala cestou neschválených vakcín, které neuznává Evropská léková agentura. Lidé se tam nechávají očkovat čínskou látkou Sinopharm nebo ruskou látkou Sputnik.

Přičemž musíme říct, že Maďarsko jde ještě dále než Čína v tomto ohledu, protože Čína sama třeba látku Sinopharm nepodává lidem starším 60 let, protože to nedoporučovala ani Světová zdravotnická organizace. Maďarsko na toto nehledělo a myslím si, že skutečně možná půl milionu lidí starších 60 let v Maďarsku očkovací látku Sinopharm dostalo.

Teď už, při třetí dávce, Maďarsko začíná využívat i Západem schválené vakcíny, pokud to tak můžeme říct. A k rétorice, zrovna nedávno premiér Viktor Orbán promlouval z rozhlasu ve svém pravidelném vystoupení a ten se s tím tak říkajíc nemaže vůbec, protože skutečně řekl: Tak máte, vážení občané, dvě volby – buď je to to očkování, anebo smrt.

A Slovensko? Informovala jsi hodně o tom, že Slovensko má velký problém, ostatně v tom není samo, s dezinformacemi a také s nízkou proočkovaností. Jakým způsobem na to reaguje vláda? Jak svojí argumentací a přesvědčováním, tak třeba v nějakých konkrétních krocích?
Slovensko je v proočkovanosti úplně nejslabší. Je tam 48 procent naočkovaných lidí, což je skutečně velmi málo. Musím říct, že v mých očích se slovenská vláda v podstatě plácá v tom, jak lidi přesvědčit, aby se nechali naočkovat. Není to problém pouze této vlády, ale i té předešlé, nebo když vezmeme vládu, kterou vedl premiér Igor Matovič.

Síla dezinformací je tam tak obrovská, že se země skutečně dá rozdělit na tu část, kde leží Bratislava, západní Slovensko, a východní. Západní Slovensko je na tom s proočkovaností poměrně dobře. Úplně nejlépe je na tom Bratislava a na východ jako kdyby se informace už nedostávaly.

Vláda se skutečně snaží. Zavedla třeba očkovací loterii, která byla spíše fiaskem. Teď se dokonce spekuluje o určitém očkovacím bonusu pro seniory. To znamená, kdo se nechá naočkovat, měl by dostat poukaz asi na 500 eur, za který by mohl třeba jet někam do hotelu nebo do lázní. Také jsem zaregistrovala, že ve snaze pomoci se do toho zapojila i řada influencerů a silných tváří na sociálních sítích, kde se u všech začaly objevovat příspěvky o tom, že je důležité nechat se naočkovat. Úplně nevím, jestli tyto hlasy také dolehnou až na východ Slovenska. Zapojit se snaží i prezidentka Zuzana Čaputová…

…která teď dokonce rozjela takový svůj video seriál na internetu. „Mysli s hlavou státu“ a referuje o rizicích a nástrahách, které se skrývají na sociálních sítích. Samozřejmě dezinformace jsou tam obrovským tématem.

Pavlíno, z toho, jak region dlouhodobě pozoruješ, zmiňovali jsme, že Rakousko se k povinnému očkování odhodlalo jako první země Evropské unie. Může mít tento rakouský krok nějakou širší resonanci v regionu? A co se bude v Rakousku dít dál? Teď zákon musí projít parlamentem. Očekává se, že bude schválen?
Zákon přijde ve čtvrtek do parlamentu a určitě bude schválen, protože samotná vládní koalice má většinu, aby tento návrh přijala, ale ona se chtěla ještě více ujistit a chtěla mít podporu co nejširší.

To znamená, že už do debat ohledně formy toho, jak by měl zákon vypadat, zapojila opozici, takže podporu, jí vyjádří liberální NEOS, ale také sociální demokraté. V podstatě jediní, kdo se staví proti, tak je strana svobodných FPÖ. Tam je i takový zajímavý příběh, protože to jsou skutečně ti, kteří vystupují proti očkování.

Jejich předseda, Herbert Kickl, který byl členem bývalé vlády ještě kancléře Sebastiana Kurze, tak dokonce čelil obvinění, že přestože deklaruje, že očkování není úplně ta nejlepší cesta, tak on sám se nechal naočkovat. Vznikla z toho taková zajímavá show, jestli to tak mohu označit…

Herbert Kickl si svolal tiskovou konferenci, na které v podstatě přehrál novinářům video, jak si nechává zjistit protilátky, a pak rozdával ty údaje přítomným novinářům o tom, že on skutečně nemá žádné protilátky proti covidu-19, takže naočkovaný není.

A co se týče potenciálního efektu rakouského kroku, jaký dopad to může mít?
V listopadu, když se to stalo, jsem měla pocit, že Rakousko se samo vydá tou první zkoušku a zbytek Evropy ho bude pozorovat, jestli se vydá tím stejným směrem. V podstatě hned v té souvislosti začalo o podobných krocích mluvit také Slovensko a tamní premiér Eduard Heger, že jestli se situace nezlepší, tak se zavede povinné očkování přinejmenším pro určitou věkovou skupinu.

Podobně už se tak stalo i v Řecku, kde lidé starší 60 let mohou dostat pokutu za to, že nejsou naočkovaní, myslím, že je to na měsíční bázi. I samozřejmě v Česku je debata otevřena. V Německu se snaží motivovat k očkování, zatím ne úplně takovou násilnou cestou, ale také se tam debata velmi silně otevřela poté, co tak učinilo Rakousko. Myslím také, že ve Vatikánu jsou povinně naočkovaní všichni státní zaměstnanci.

Povinné očkování také platí v Maďarsku pro zdravotníky. Dokonce ať už jsou to zdravotníci, policisté nebo hasiči v Maďarsku nesmí dát v době pandemie výpověď z práce. Premiér Viktor Orbán řekl, že to je v podstatě v tuto chvíli nemyslitelné. Takže tito lidé se musí nechat povinně naočkovat, ale zároveň pakliže s tím nesouhlasí, tak z práce nemohou odejít.

Pavlíno, v samotném Rakousku. Jaký teď analytici a experti očekávají vývoj? Co se vlastně bude podle jejich odhadu dít dále? Čeká se nějaký další společenský nesoulad nebo případně i nějaké další protesty?
Myslím, že protesty se očekávají určitě a že budou možná provázet veškeré kroky, když to bude ve čtvrtek přijato, když to 1. února začne platit, i když v polovině března už bude možné, že lidé za to budou nějakým způsobem sankcionováni. To je podle mě zřejmé, to se určitě očekává, ale zároveň bude velkou zkouškou, jak to vlastně celé bude fungovat.

Protože, jak už jsem říkala, finanční sankce jsou vysoké, ale tím, že rakouská vláda chce být opatrná v tom, aby na lidi nevyvíjela tak velký tlak, tak bude vůbec zajímavé, co se třeba stane s lidmi, kteří ty pokuty nezaplatí, jestli to nebude až příliš uvolněné, jakým způsobem se to bude kontrolovat. Skutečně policisté budou chodit po ulicích a zastavovat lidi a ptát se jich, jestli jsou naočkováni? To je podle mě všechno velká otázka a může se k tomu přistoupit velmi striktně, velmi přísně, ale zároveň také nemusí.